‘Temos direito a nos defender’, afirma Chávez

“A Venezuela tem a maior reserva de petróleo do mundo. E a reserva de gás vai ser a quinta maior do mundo. E é um país com uma situação geográfica invejável para as potências mundiais, sobretudo os EUA. Então temos direito de nos defender”, afirma Hugo Chávez, presidente da Venezuela, em entrevista a Francisco Peregil do jornal El País, 12-09-2009, reproduzida pelo Uol Notícias. A tradução é de Luiz Roberto Mendes Gonçalves. Eis a entrevista.

Qual é o objetivo dessa corrida armamentista? Tomara se torne realidade aquele reino anunciado por Cristo; o que diz a Bíblia: "Um dia o ferro das espadas se transformará no ferro dos arados". Oxalá, "inshallah". Mas enquanto isso há uma realidade objetiva. Cada país tem direito, como tem a Espanha, a ter uma marinha para defender seus mares, uma aviação militar para defender e garantir a soberania do território espanhol, um exército. A Venezuela tem a maior reserva de petróleo do mundo. E a reserva de gás vai ser a quinta maior do mundo. E é um país com uma situação geográfica invejável para as potências mundiais, sobretudo os EUA. Então temos direito. Ninguém pode nos pedir para jogar fora os tanques franceses que a Venezuela comprou há 40 anos. Os EUA gostariam disso. Não nos vendem peças dos aviões Hercules. Hoje eu disse isso ao primeiro-ministro Zapatero: "Oxalá que agora que mudou o governo dos EUA permita que a Espanha venda uns aviões CASA, que não são caça-bombardeiros, são aviões de transporte. Bush não permitiu que a Espanha nos vendesse esses aviões, que são muito úteis para levar carga à fronteira, às ilhas do Caribe... Então fizemos com a Rússia, com a França e com a Espanha também, convênios militares. Com o Brasil também. Para garantir a soberania do país. Estamos utilizando um direito. Alguns exageram e dizem que Chávez tem um projeto expansionista, "guerreirista"... pelo contrário. O expansionista e guerreirista são os EUA. Como aumentamos a economia, aumentamos a defesa. Não fazemos planos contra ninguém, são planos de defesa.

Vocês não consideram terroristas os membros das Farc [a guerrilha Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia]? Nem o Brasil, nem o Chile, nem a Argentina, nem o Peru, nem o Equador. Ninguém. Os únicos no continente americano são os EUA e a Colômbia. Quando chegamos ao governo, há quase 11 anos, o chanceler que eu nomeei, José Vicente Rangel, me disse que em um edifício da chancelaria cumprimentou um senhor baixinho que lhe disse que era colombiano. E você quem é? Não, é que tenho um escritório aqui. Comandante Ariel, esse era seu nome. A Farc tinha escritório na chancelaria venezuelana! Isso quase ninguém sabe. Por quê? Porque as Farc tinham uma rede de relações diplomáticas. Mas veio Bush e os colocou em uma lista de terroristas. Eu mesmo estou nessa lista de Bush. Espero que não na de Obama. As Farc não são terroristas, são uma força insurgente. É preciso reconhecê-la como tal para poder haver paz, porque com os terroristas não se pode dialogar.

Mais de dez anos desde que o senhor chegou ao governo, a Venezuela é um país mais livre? Na atual situação, um dos principais líderes da oposição se encontra autoexilado... Dê-me nomes. Manuel Rosales.

Está fugindo da justiça. Você sabe que está fugindo da justiça? Pois é preciso dizer a verdade. Não é que esteja autoexilado. Cuidado com as palavras, eu lhe sugiro. Manuel Rosales tem mandado de prisão e fugiu. Não está autoexilado porque o governo o persegue. Tem residência na Flórida, não sei quantos milhões de dólares, propriedades e contas, e não quis ir a um tribunal para explicar de onde as tirou, mas optou por fugir do país.

Um amigo seu, Raúl Isaía Baduel, está agora na prisão. Você sabe por quê? Isso me causa dor, porque somos velhos companheiros. Começamos a fundar as primeiras células bolivarianas no exército quando éramos quase crianças. Raúl, depois, foi um comandante do movimento. Poucos dias antes da rebelião [o golpe de Estado de 1992 contra o presidente Carlos Andrés Pérez], me disse que não ia à rebelião. Isso me atingiu muito forte, mas eu aceitei. Falando e olhando nos olhos lhe perguntei por quê. Então lhe disse que passasse à reserva. Não nos vimos durante muitos anos. Depois, assim que ganhei as eleições, em 6 de dezembro de 1998, mandei chamá-lo. Era coronel. Todo mundo sabia que era meu amigo e cobrou isso; se transformou em meu secretário privado durante dois ou três anos. O promovi a general e o mandei para a brigada pára-quedista. Seus filhos e os meus... foram muitos anos juntos. Chegou o golpe e me chamou. Me disse: Papa - assim nos chamávamos -, o que faço? Eu lhe disse: resista, não sei o que será de mim, mas resista. E ele, talvez com uma velha dívida daquela rebelião, me disse por telefone: Papa, desta vez não estou na reserva. E se pôs na frente junto com outros oficiais e muito povo.

Ele denunciou uma perseguição injusta. O promovi a general em chefe. Nesse dia chorou. Eu o nomeei ministro da Defesa. Começaram informações estranhas. De repente comprou um rebanho, uma casa, muito dinheiro... Um dia o chamei: me disseram que você comprou uma casa, gado... o que está fazendo? E ele me disse: não, não, me atacam para atacar a você. Ele entregou o comando e saiu pela porta grande. Mas as investigações começaram. O primeiro sinal foi que no mesmo dia em que Raúl entregou o Ministério da Defesa um oficial que chamam de habilitado para administrar e assinar cheques pediu baixa do exército nesse mesmo dia e ele a assinou no mesmo dia. E não entregou nada nem explicou nada ao que chegou. Se eu tivesse freado essa investigação estaria avalizando um possível fato irregular. Quando perdi outro amigo também por coisas parecidas. E há falta de cerca de US$ 15 milhões que não aparecem. Mas aparecem veículos de luxo, fazendas... Raúl, em vez de ir ao tribunal que o julgava, se negou, dizendo que isso era uma perseguição política e que ele é general em chefe. Ahhh... aí Raúl desmoronou. Poderia ter sido um grande líder desta revolução. Hoje está preso. Mas que eu o persiga... jamais. A lei é a lei. E não tenho dúvida de que a Venezuela goza hoje de muito mais liberdades do que 11 anos atrás, quando eu cheguei.

Por motivo dos dez anos de governo Chávez, a ONG Human Right Watch elaborou um relatório no qual se afirma que havia ocorrido uma redução das liberdades e que os juízes tinham se transformado em fantoches do governo. Essa ONG fez relatórios muito duros, tanto contra a Venezuela como contra o governo do colombiano Álvaro Uribe. A diferença é que quando foram apresentar o seu, em Caracas, a polícia tirou essa ONG do país. Eu creio que você tem pouca informação. E está caindo em um erro. Está fazendo elaborações fundamentadas em mentiras. Creio que é uma vítima. Porque não creio que seja indecente. Está falando do senhor [José María] Vivanco, não é verdade? Eu o convido a ver o vídeo do que Vivanco disse lá. E por que em uma estrita aplicação da lei venezuelana o governo o convidou [a sair do país], ele não quis e então foi obrigado a abandonar o país. Eu gostaria de ver se aqui chegasse alguém que não tenha imunidade jurídica internacional. Imagine que comece a dizer coisas contra o governo da Espanha e contra o rei e contra o primeiro-ministro... tenho certeza de que o governo da Espanha vai convidá-lo a que se retire daqui. Eu vou a sua casa sentar-me na sala da sua casa para insultá-lo, a sua mulher, seus filhos...? Você tem de me expulsar da sala de sua casa. Que vão para lá dar um show em aliança com a oposição interna, porque foi isso que ocorreu, e desrespeitar a dignidade de um país... isso ninguém pode aceitar.

UMA ERA QUE TERMINA... OUTRA QUE COMEÇA...

Para o historiador britânico Tony Judt, o mundo assiste aos últimos momentos da hegemonia dos economistas ortodoxos no debate de políticas públicas. A reportagem é de Rafael Cariello e publicada pelo jornal Folha de S. Paulo, 13-09-2009. O autor de "Pós-Guerra - Uma História da Europa desde 1945" (ed. Objetiva) e professor da Universidade de Nova York chama a atenção para os "grandes e longos ciclos de linguagem política hegemônica na história", dos quais, segundo ele, ninguém escapa. O mais recente deles, iniciado nos anos 70, privilegia argumentos estritamente financeiros, medidas de eficiência e contribuições para o crescimento do PIB como critérios de avaliação de decisões coletivas das sociedades. Tal ideologia tem raízes na cultura e na sociedade americanas, por um lado, onde prevalece a desconfiança de que perdas individuais (em pagamentos de impostos, por exemplo) possam levar a ganhos públicos e coletivos, e, por outro, nas origens de um novo pensamento liberal reativo às grandes intervenções estatais do fascismo e do nazismo. Há sinais, ele diz, de que tais parâmetros de debate estejam se esgotando, mas tal "ciclo" não chegará ao fim, defende Judt, sem fazer uma última grande vítima: a reforma do sistema de saúde nos Estados Unidos, proposta pelo presidente Barack Obama. Eis a entrevista.

A que o sr. atribui as fortes resistências que Obama tem enfrentado para levar adiante seu plano de reforma na saúde nos EUA? Se você fizer uma pesquisa com os eleitores americanos, e questioná-los se querem uma cobertura médica mais abrangente, eles dirão que sim. Se perguntar se apoiam medidas que aumentem a expectativa de vida da população, dirão que sim. Se perguntar se apoiam atendimento médico para todos, mesmo para os que tenham problemas financeiros, dirão que sim. O problema então é a disputa retórica que cerca essa discussão. Os eleitores americanos querem tudo o que o eleitorado austríaco ou sueco quer em termos de saúde ou educação, mas, se você perguntar a eles se querem a social-democracia, se querem a medicina estatal que garante esses direitos e esses sistemas, eles dirão que não. Há duas razões para isso, uma mais antiga, outra mais recente. A razão antiga tem a ver com a resistência ideológica, retórica à ideia de governo centralizado, em particular um governo centralizado tomando dinheiro das pessoas para usá-lo nesses programas. Isso sempre foi combatido nos EUA. Mas a razão mais nova é que o centro de gravidade dos debates sobre políticas públicas migrou para longe das preocupações sociais e se aproximou do discurso econômico, em que as políticas são avaliadas por um critério de ganho para o crescimento econômico ou por um critério estrito de eficiência. Estamos lidando com um tipo de padrão retórico que tem grande dificuldade de discutir os efeitos sociais de um programa sem antes perguntar pelos critérios de eficiência desses gastos, que obviamente não são o melhor critério de avaliação.

Por que o sr. crê que a disciplina econômica ganhou essa predominância no debate político e intelectual nos EUA? Em parte porque as condições que alimentavam o debate entre os anos 20 e os anos 60, de medo de revolta social, de medo em relação às possíveis consequências políticas de injustiças sociais ou desigualdades econômicas, foram em parte superadas. Devemos lembrar do choque que foram a Grande Depressão e a Segunda Guerra Mundial nas gerações que as experimentaram, e o impacto que tiveram nas políticas públicas. Creio que uma das razões por que esse modo de ver a ação estatal foi abandonado nos EUA tem a ver com o fato de que políticas públicas que se baseiam em impostos e em um governo central que redistribua em serviços o dinheiro recebido dependem de um alto grau de confiança entre as pessoas -e nos governos-, algo que funciona melhor em sociedades menores e mais homogêneas, como a Suécia ou a Holanda. Esse modelo não funciona tão bem em sociedades grandes, heterogêneas e desiguais, como os EUA, em que as pessoas lidam com outras em que não necessariamente confiam. Os EUA sempre foram marcados pela "política da suspeição", em que se diz que o mercado funciona melhor porque maximiza os interesses individuais em benefícios públicos.

Então conta o fato de os EUA serem uma sociedade multiétnica e desigual?

Esse é um fator bastante importante. Também há uma tendência cultural, que provavelmente está diminuindo, de crença na melhora pessoal, no avanço econômico individual. Na Europa, a grande maioria das pessoas não espera que seus filhos pertençam aos 5% mais ricos. Quando questionados se gostariam de pagar impostos e ter garantias de que o Estado protegerá a maioria dos indivíduos de incertezas, os europeus dizem que sim. Porque veem a si mesmos como os beneficiários dessas políticas. Quanto aos americanos, eles tendem a crer que, se pagarem muitos impostos, outros serão os beneficiários.

Do que o sr. diz, é possível afirmar que a ideia de "homem econômico", que raciocina em termos de ganhos pessoais, e a ideia de livre iniciativa sem intervenção estatal, que são pilares da economia ortodoxa hegemônica nas últimas décadas, têm raízes culturais nos EUA. Há uma relação entre o sucesso dessas ideias e o tipo de sociedade?

Totalmente. Mas é preciso relacionar a força que essas ideias tiveram a partir do grande economista austríaco [Friedrich von] Hayek, que inspirou boa parte das teorias econômicas nos EUA, e sua experiência política na Áustria do entreguerras. Para ele, a intervenção estatal sempre leva à tirania política. Se você controla a economia, termina controlando a sociedade. Essas teorias econômicas ganharam força com Hayek, que atacava a social-democracia europeia, argumentando que suas políticas de intervenção e bem-estar social levariam ao fortalecimento do Estado, e isso poderia levar ao fascismo.

Assim como aconteceu na Alemanha nazista? Esse era o seu modelo, claro, ou, melhor, seu antimodelo. Ele argumentava que a principal razão para apoiar uma economia de mercado desvinculada do Estado não era porque fosse o melhor modo de prover bens e serviços ou distribuir a riqueza, mas sim porque era o melhor modo de evitar repressão política.O que aconteceu nos EUA é que uma geração de economistas, entre eles Milton Friedman [1912-2006, Prêmio Nobel em 1976], se apropriou das conclusões de Hayek sem prestar atenção a suas razões originais.

Mas, depois de Hayek e dos economistas americanos, esse tipo de pensamento e de discurso dominou qualquer debate no mundo a partir dos anos 80. Na América Latina, por exemplo, mas até mesmo na Europa continental. Por quê? O antigo modelo, social-democrata, começou a parecer economicamente ineficiente. Em segundo lugar, o modelo em que o Estado era dono dos meios de produção, no Terceiro Mundo, por exemplo, dava mostras de ser corrupto. O modelo americano era bastante sedutor, mas guardava um paradoxo. Era bem-sucedido justamente porque o dólar era a moeda padrão internacional, e os EUA podiam lidar com sua economia de um modo que nenhum outro país tinha condições de fazer. Creio que existam grandes e longos ciclos de linguagem política hegemônica na história, dos quais ninguém consegue escapar. De meados do século 19 até os anos 20, o liberalismo clássico foi a linguagem das políticas nacionais e internacionais. Dos anos 30 aos 70, quase todos os países desenvolvidos -ou relativamente desenvolvidos- do mundo tiveram debates sobre políticas públicas formatados pela ideia de que o Estado é uma força necessária na economia e na sociedade. Desde os anos 70, vivemos num mundo com uma linguagem política em que qualquer coisa que não possa ser descrita em termos econômicos não é considerada. Os EUA criaram um vocabulário que o resto do mundo adotou. Penso, no entanto, que estamos próximos do fim dessa "era econômica".

Como assim o fim? Creio que, nos próximos dez anos, veremos uma renovação das discussões de políticas públicas que aceitam descrever temas sociais e iniciativas de governo sob perspectivas mais amplas, mais éticas ou políticas, se quiser. O que acontece agora nos EUA, o debate sobre o sistema de saúde, talvez seja uma das últimas consequências da onda economicista.

É possível prever o que acontecerá nesse debate específico? Creio que, por causa dos sérios erros de cálculo de Obama, o que teremos será uma concessão do governo a esse debate, que levará a alguma racionalização do sistema atual, mas sem mudança radical.

E qual foi o erro de cálculo? Foram dois. O primeiro foi extrapolar a lógica do discurso de campanha, que pregava a superação das divisões partidárias e ideológicas nos EUA, para a estratégia de governo. Obama foi eleito porque prometeu superar essas divisões, e acredito que tenha se levado a sério demais. Não é possível criar uma ponte que supere as radicais diferenças entre os que acreditam na moderna astronomia e os que acreditam que a Lua é feita de queijo. A proposta de reforma da saúde pintou um debate cosmológico como se fosse queijo. O outro erro foi subestimar o poder dos preconceitos dos eleitores. Se ele tivesse dito diretamente para o público que o sistema de saúde europeu tem problemas, mas funciona, e que tudo o que os eleitores dizem querer na saúde só pode ser fornecido pelo Estado se tivermos um sistema de saúde forte, que custa dinheiro, mas que precisa ser feito para que os EUA sejam um país sério, tenho certeza de que teria tido muito mais sucesso.

100 dias para Copenhagen: “não temos tempo a perder”. Entrevista especial com Lisa Gunn

Tic Tac. Está chegando a hora para a Conferência sobre as mudanças climáticas a ser realizada em Copenhagen. Um movimento que tem como nome exatamente o nome do som que nos lembra que o tempo está passando. Foi criado para que possamos refletir, já que, a partir de hoje, faltam 100 dias para a conferência começar. Uma das consultoras do movimento Tic Tac é a coordenadora do Instituto Brasileiro de Defesa do Consumidor (Idec), Lisa Gunn.

Ela conversou, por telefone, com a IHU On-Line sobre a importância de marcarmos essa data para pensarmos nos acordos a serem realizados na cidade dinamarquesa. “Precisamos que a conferência de Copenhagen, e os líderes dos países, cheguem a um acordo extremamente agressivo em termos de redução de emissão de gases do efeito estufa”, disse ela.Antropóloga e Socióloga, pela Universidade Estadual de Campinas - Unicamp, Lisa Gunn é especialista em Desenvolvimento Sustentável pela Carl Duisberg Gesselschaft, na Alemanha. Também é mestre em Ciência Ambiental pela Universidade de São Paulo - USP.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Porque marcar os 100 dias para Copenhagen?

Lisa Gunn – Justamente porque não temos tempo a perder. Precisamos que a conferência de Copenhagen e os líderes dos países cheguem a um acordo extremamente agressivo em termos de redução de emissão de gases do efeito estufa. Entre os cientistas, já há um consenso de que não podemos aumentar mais do que dois graus a temperatura do planeta, para que não tenhamos um desequilíbrio ecológico mais significativo. Para não aumentar esses graus, precisamos reduzir até 40% das emissões até 2020, ou seja, temos onze anos pra ter uma revolução nos padrões de produção e consumo que justamente garantam que iremos conseguir alcançar essa redução. Por isso é importante marcarmos 100 dias para Copenhagen, pois, até lá, os países irão ter uma série de reuniões e encontros, e mesmo internamente os países estão fechando suas posições para Copenhagen. É uma forma de chamarmos a atenção dos líderes dos países, e também da sociedade, para a importância de termos um compromisso bastante forte em Copenhagen.

IHU On-Line – Qual o caminho que o Brasil deve traçar até a Conferência sobre as mudanças climáticas?

Lisa Gunn – O Brasil tem um papel crucial nestas negociações internacionais de clima, justamente porque é um país emergente. Apesar de termos claro que a responsabilidade maior é dos países já desenvolvidos, pois eles ao longo do tempo já contribuíram para situação em que nos encontramos, os países emergentes e em desenvolvimento teriam uma responsabilidade mais diferenciada desses países ricos. Mas a questão é que, dado o tamanho do problema hoje, não dá para dizermos que os países emergentes não precisem ter metas, mesmo que voluntárias, de redução dos gases do efeito estufa. E o Brasil, como o país emergente líder nestas negociações, tende a assumir esse papel progressista de colocar um programa de redução de emissão dos gases do efeito estufa dentro do país. Temos este desafio de conseguir ter uma coerência entre o que estamos pregando como negociação internacional e o que estamos fazendo internamente. O Brasil precisa fazer, também, a lição de casa, de ter políticas públicas que promovam a redução de emissão do gás do efeito estufa. Também deve haver na questão relacionada ao desmatamento, à agricultura e à destinação adequada de resíduos sólidos. Temos uma política nacional de resíduos sólidos que está em discussão há mais de dezoito anos no congresso e até hoje não foi aprovada. Precisamos avançar, também, na questão do transporte coletivo, e mesmo na questão de privilegiar a mudança do comportamento do consumidor, que deve abrir mão do transporte individual, mas que para isso precisa ter um transporte coletivo de qualidade. O Brasil precisa ter uma posição agressiva nas negociações internacionais e, por outro lado, ser bastante rápido para conseguir fazer esta revolução dos padrões de produção e consumo internamente.

IHU On-Line – Em um relatório divulgado recentemente, a China foi apontada como o país cujos desafios serão maiores. O Diretor Geral do Departamento de Mudança Climática chinês afirmou que, a partir de 2050, as emissões de carbono do país começarão a diminuir. Que perspectivas podemos ter quando vivemos a “Revolução Tecnológica” e temos países crescendo como a China?

Lisa Gunn – O desafio que enfrentamos é de garantir à boa parte da população mundial, que até hoje está excluída do mercado de consumo, que tenham acessos a bens e serviços essenciais para uma vida digna. Mas, de fato, precisamos dessa revolução tecnológica que garanta que as alternativas não vão ser só para parte da população, que tem condições de pagar por carros mais eficientes ou por comida sem agrotóxico, temos que garantir que esses produtos e serviços “sustentáveis” cheguem para todas as pessoas que hoje não têm acesso a esse consumo. É uma revolução que precisamos fazer no padrão de consumo. Não dá acharmos que todo mundo pode ter um carro, isto é inviável, tanto do ponto de vista social quanto ambiental. Não existem recursos naturais para garantir carros para todo mundo, e se todos tivessem carros não iríamos conseguir circular.

IHU On-Line – Ainda dá tempo de construir um mundo sustentável?

Lisa Gunn – Dá tempo. Se não acreditarmos que dá tempo vamos chegar em um ponto de inação. O que a campanha TIC TAC pretende e quer dizer é que é hora de agir. A hora é agora. Sem dúvida dá tempo e a gente precisa arregaçar as mangas e ter essa ideia da co-responsabilidade. Poder público, empresas e consumidores precisam se empenhar para construir essas alternativas de padrões de produção e consumo.

IHU On-Line – Para ser ideal, o que esse acordo global precisa ter?

Lisa Gunn – Para origem e o compromisso destas metas agressivas de redução, precisamos ter uma série de acordos que garantam que estas mudanças sejam aplicáveis em todos os lugares. Por exemplo, tem toda uma questão de procedência tecnológica e de apoio financeiro que deve estar acordada para que possamos ter estas mudanças radicais. Não dá para dizermos o que tem que fazer se não avançarmos no “como fazer”. Precisamos que este acordo em Copenhagen traga todos esses elementos.

IHU On-Line – O TIC TAC vai agindo de que forma até a realização da conferência de Copenhagen?

Lisa Gunn – Tem várias atividades, temos um site (http://www.tictactictac.org.br/), temos um abaixo assinado, que vai estar tanto nesta página quanto em qualquer outro site de organização que queira apoiar a campanha. Além disso, tem vários dias de ação. Agora no dia 29, sábado, haverá o lançamento da campanha em diversas capitais do Brasil, com diversas atividades. O dia 21 de setembro também é um dia de ação, pois é a véspera da abertura da Assembléia das Nações Unidas, um momento importante que temos a sinalização desses compromissos pelos líderes de Estado. O objetivo é que esta campanha seja horizontal, no sentido de que não é pensada por uma organização, são várias organizações da sociedade civil que a estão abraçando, e que seja uma campanha que todo mundo possa abraçar. A ideia é ter essa mobilização da sociedade civil em torno da importância, não só das negociações em Copenhagen, mas também desses compromissos que todos devem assumir para ter estas mudanças tão radicais que precisamos.

IHU On-Line – Qual o papel do Brasil nessa campanha?

Lisa Gunn – Esta campanha TIC TAC é internacional. No Brasil, assumimos ela justamente por entender que o país é extremamente importante, não apenas nessas questões internacionais, mas também em termos de impactos das emissões. O Brasil é hoje o quarto maior emissor de gases do efeito estufa, portanto temos que ter um papel de liderança na mudança efetiva dos padrões de produção e consumo.

A política cambial é homicida. Entrevista especial José Carlos Braga

A crise financeira internacional que deixou o mundo em choque acaba de dar sinais de recuperação e “os capitais já estão retomando velhas e novas práticas de acumulação financeira à escala global”, diz José Carlos Braga à IHU On-Line em entrevista concedida por e-mail. Num país onde os juros reais são elevadíssimos em comparação com o resto do mundo, o que atrai capital especulativo, existe ainda um tripé formado pelo cambio flutuante, metas de inflação e superávit primário que “estrangula o salto brasileiro para o desenvolvimento”, frisa o professor da Unicamp. Braga classifica a política cambial do Brasil como homicida e recorda que, após o colapso cambial de 1998, “ingressamos na ‘era da política de câmbio flutuante’”. No ano seguinte, continua, “a política cambial foi marcada pela instabilidade e, na maior parte do tempo, implicou a apreciação do real frente ao dólar; movimento que agora assistimos de maneira contundente”. Com um cenário de desalinhamento cambial, menciona, “as consequências não são positivas para o crescimento e distribuição de renda”. Na opinião do economista, o Brasil foi um dos países menos afetados pelo colapso econômico internacional, mas adverte, “podemos pôr tudo a perder se deixarmos correr solta essa especulação cambial que está derrubando o dólar e tornando o real ficticiamente uma moeda forte”. José Carlos Braga é graduado em Ciências Econômicas pela Universidade Federal do Rio de Janeiro – UFRJ, mestre e doutor em Ciências Econômicas pela Universidade Estadual de Campinas – Unicamp. Hoje, é docente no Instituto de Economia da Unicamp. Entre suas obras, citamos Temporalidade da riqueza. Teoria da dinâmica e financeirização do Capitalismo (Campinas: Unicamp, 2000). Confira a entrevista.

IHU On-Line - Como percebe historicamente a posição brasileira em relação a sua política cambial? Em algum momento, essa política favoreceu o crescimento econômico efetivo e a distribuição de renda?

José Carlos Braga - Consideremos a partir do Plano Real. Inicialmente o câmbio foi utilizado como âncora para combater a inflação e, assim, tivemos valorização nominal e real da taxa de câmbio. Prejudicamos as exportações, a competitividade da indústria brasileira; criamos déficit comercial e de transações correntes, desequilibrando o balanço de pagamentos. É história conhecida da barbeiragem cometida sob a tutela do Senhor Gustavo Franco que, ao sair do governo, tornou-se um financista. Essa política não estimulou o crescimento econômico como é do conhecimento geral da nação. A queda da inflação ajudou os de baixo na escala social, mas isso não foi suficiente para promover a distribuição de renda na dimensão que o Brasil necessita. Após o colapso cambial de 1998/99 ao qual chegamos pelas mãos do economista acima mencionado, ingressamos na “era da política de câmbio flutuante” na qual, durante a maior parte do tempo, destaca-se a figura do Senhor Meirelles, que sucedeu o Armínio Fraga, discípulo de George Soros, financista e megaespeculador internacional. No período posterior a 1999, a política cambial foi marcada pela instabilidade e, na maior parte do tempo, implicou a apreciação do real frente ao dólar; movimento que agora assistimos de maneira contundente. A persistir tal “coisa”, as consequências não são positivas quer para o crescimento quer para a distribuição.

IHU On-Line – Por que há desalinhamento cambial no país? Quais são as consequências da sobreapreciação cambial atual para a economia brasileira?

José Carlos Braga - Há um Brasil que paga juros reais elevadíssimos ainda em comparação com o resto do mundo, e isso atrai capitais especulativos evidentemente que derrubam o dólar e valorizam o real frente a essa moeda. E há um contexto internacional de capitalismo sob dominância financeira que persiste neste momento pós-trauma da crise financeira amainada pelos Estados Nacionais que, entretanto, ainda não regularam nada. Os capitais já estão retomando velhas e novas práticas de acumulação financeira à escala global. Veja a Bovespa, veja a recuperação em Wall Street, veja o crescimento das operações com derivativos financeiros mundo afora. E há um Banco Central brasileiro que é passivo em nome de que não pode ter uma meta cambial, de que o regime é flutuante, blá, blá, blá!!! Acaba como cúmplice da dominância dos ganhos financeiros sobre os ganhos produtivos em nossa economia. Esse tripé: cambio flutuante, metas de inflação e superávit primário estrangula o salto brasileiro para o desenvolvimento. É um triângulo de ferro mortal. A política cambial é homicida do nosso desenvolvimento. É isso!O Brasil foi capaz de crescer entre 2004/ terceiro trimestre de 2008 a taxas superiores a 4% ao ano graças aos financiamentos dos bancos públicos, aos programas sociais de transferência de renda, ao bolsa família, à recuperação real do salário mínimo, aos investimentos públicos. E adicione-se: as empresas privadas de porte médio-grande e as grandes resistiram, reorganizaram-se microeconomicamente, desendividaram-se, ganharam no financeiro e no operacional e partiram para crescer aqui e lá fora. E seguiríamos crescendo não fossem a crise internacional e a reação retardada do Banco Central brasileiro em termos de política de juros altos à turbulência e aos tombos da economia mundial.

IHU On-Line - Depois da crise financeira internacional, a abertura cambial se torna mais arriscada?

José Carlos Braga - O Brasil está integrado à globalização financeira e, mesmo antes da crise, já vinha no jogo da elevada financeirização do capitalismo vigente nas últimas décadas, conforme analisei em minha tese de doutoramento posteriormente publicada no livro Temporalidade da Riqueza. Não foi um país-ator importante na crise sistêmica global atual por uma ironia e um paradoxo desde o início apontado pela mestra Conceição Tavares. É que os detentores de riqueza que operavam no Brasil - os nacionais e os internacionais - não precisavam ir à folia financeira internacional, já se bastavam com a folia nacional promovida pelo Banco Central e suas taxas de juros decididas nas reuniões presididas pelo Senhor Meirelles. Depois da crise, o Brasil se mostrou como um dos países menos afetados por causa desse paradoxo. Mas, é claro, que podemos pôr tudo a perder se deixarmos correr solta essa especulação cambial que está derrubando o dólar e tornando o real ficticiamente uma moeda forte.

IHU On-Line - Qual deveria ser a política do Brasil em relação às taxas de câmbio? Como essa política pode favorecer a economia brasileira?

José Carlos Braga - O Banco Central do Brasil e de países em desenvolvimento não podem abrir mão de ter uma taxa de câmbio realista e competitiva. Para tanto têm que agir no mercado à vista e no mercado futuro de câmbio para impedir movimentos prejudiciais à economia como um todo. Essas medidas favorecem a balança comercial, as outras políticas que empurram o progresso industrial e tecnológico, e desestimulam especulações que envolvem as interações entre taxa de juros e taxa de câmbio. E preciso parar com essa tolice de que as forças livres do mercado é que devem indicar o caminho, os pontos de equilíbrio. Depois da “explosão” que arrasou a capacidade de autorregulação dos mercados e que iniciou com a crise imobiliária americana – subprime -, só os cretinos ou falsários podem ficar nessa ideologia desmascarada a cada crise, à qual a teoria econômica mainstream aplica, volta e meia, ares de ciência com a ajuda de modelos matemáticos de última geração que nada explicam da realidade; só servem para lhes dar diplomas, publicar artigos em revistas indexadas, inflar currículos vazios de conteúdos e render consultorias com base nas quais a mídia dirá que “o mercado prevê que...” e os financistas de todo tipo seguirão sua acumulação.

IHU On-Line - O Brasil vive uma ameaça daquilo que se denomina peste holandesa? Adesindustrialização ainda pode ocorrer no país?

José Carlos Braga - Isso ocorrerá se a sociedade deixar-se levar pelo poder da finança. Não são apenas os bancos que fazem essa finança! Vejam a especulação da Sadia e outras 500 empresas nos derivativos cambiais. Creio que as condições para uma arrancada em direção ao desenvolvimento estão dadas como uma oportunidade histórica bem especial neste início do século XXI. Temos que aproveitá-la. Mas temos que superar a mediocridade e varrer a mesmice política do Executivo e do Legislativo. Aumentar a participação popular. Mobilizar a sociedade. Desmascarar a pseudociência de boa parte dos economistas. O projeto conservador envolve crescimento com aperto fiscal, privatização e distribuição mais à frente, “quando o bolo tiver crescido”. É aquela velha história mesmo por parte dos “neodesenvolvimentistas” de direita. Não nos enganemos. O crescimento é necessário, mas não suficiente. Nós até podemos crescer e agravar o problema social, ambiental e outros.

IHU On-Line - Como o senhor percebe a “decadência” das exportações? Esse fenômeno é bom para o país ou as exportações deveriam ser estimuladas através de subsídios? Quais são os efeitos disso para a distribuição de renda no país?

José Carlos Braga - Apesar dos pesares, como se diz, não sou dos que acreditam que o Brasil padece já da tal da doença holandesa, ou que tenhamos sofrido um verdadeiro processo de desindustrialização como México, Argentina e outros países sofreram. Os produtos manufaturados ainda têm peso importante nas exportações. Os setores de bens de consumo, de bens intermediários e de bens de capital seguem bem como a dinâmica entre eles e aquele com o agronegócio. O papel que o BNDES vem desempenhando nos últimos anos poderá recuperar em tempo hábil elos perdidos da cadeia industrial, sobretudo através da iniciativa de criar projetos na qual agora ele se lança. O crédito de capital a custo adequado e as desonerações fiscais em curso são estímulos suficientes. Agora, não pode continuar com aquele triângulo de ferro mortal. E tem que chamar a banca privada para negociar seu engajamento no projeto nacional de desenvolvimento. Dar um basta nessa moleza dela, ficar faturando com a dívida pública, assim como o fazem as tesourarias das grandes empresas e os donos de grandes fortunas no país. A distribuição de renda com tudo isso avança pouco; fica na dependência do Bolsa Família, das transferências de renda do governo, o que não pode ser permanente. A meta tem que ser a superação do subdesenvolvimento que inclui a contundente distribuição da riqueza e da renda.

IHU On-Line - Como o senhor percebe o Brasil frente à desaceleração econômica global?

José Carlos Braga - O Brasil já disse que está bem na foto internacional. Agora, o nosso Banco Central, com essa diretoria que aí está, faz gol contra. Essa é a verdade. Então, tem que mudar a lógica do triângulo: fisco, câmbio e juros. Torná-lo a favor da combinação de estabilidade com desenvolvimento. Usar os bancos públicos como já se vem fazendo e ampliar essa utilização inclusive para quebrar a oligarquia financeira que tripudia sobre o povo e a nação como vimos em declarações recentes de banqueiros a favor de spreads elevados; isso numa reação à atitude dos bancos públicos de reluzi-los. E a política social tem que ser ampla e para tal necessita de recursos fiscais para saúde, educação, esgotos sanitários, merenda escolar, todas essas coisas. É uma barbaridade morrer brasileiros de morte evitável, seja criança, seja adulto. Logo, o governo começou a mover-se bem, mas há muito a ser feito pelos governos que virão para adentrarmos digamos assim: uma senda Furtadiana de superação do subdesenvolvimento.

IHU On-Line - O que medidas distributivas como bolsa família e elevação do salário mínimo significam para o país? Como essas iniciativas favorecem melhores condições de vida?

José Carlos Braga – Essas iniciativas estão na base do crescimento maior que temos tido nos últimos tempos. Mas a meta tem que ser, no futuro, não mais precisar de bolsa família, porque a economia desenvolveu-se e gerou as oportunidades. Claro que por economia entendemos uma articulação entre Estado e mercado. O mercado sozinho não existe e quando existe termina por provocar crises de grandes proporções como a dos anos 1930 e a que estamos a assistir desde 2007, para não falar de outras como, por exemplo, a Depressão Argentina dos anos 2000.

IHU On-Line - Que aspectos devem permear a construção de um novo padrão de desenvolvimento produtivista e distributivista? O Brasil se encaminha, de algum modo, para esse projeto?

José Carlos Braga – Há “coisas” difíceis por enfrentar, como a reforma tributária, reforma agrária, reordenamento das regiões metropolitanas, enfrentamento inteligente e balanceado entre desenvolvimento e meio ambiente. A consciência e o debate avançaram no Brasil. Mas estamos longe de uma prática mais funda e irreversível até onde consigo enxergar. Minha esperança se funda em que cresce o número de inteligências que se direcionam politicamente para essas questões. E não esqueçamos que somos um país continental. Logo temos que ter uma política nacional de desenvolvimento regional para resolver essa outra dimensão de nossas heterogeneidades estruturais. Haja força e luta política com conhecimento de causa.

IHU On-Line - É possível conciliar crescimento econômico e sustentabilidade num país que deseja acelerar o crescimento e que investe em programas como o PAC? Percebe alguma sinalização nesse sentido?

José Carlos Braga – Sim, a dificuldade é que como somos atrasados no subdesenvolvimento, temos muito a fazer simultaneamente. Então a harmonização e sincronicidade tornam-se difíceis, conflituosas; além das contradições reais mesmas - ou vai ou racha; ou, de outro lado, preservemos a qualquer custo!É curioso que duas mulheres simbolizem - no limite - essa bifurcação - Dilma e Marina. Mas é claro que ambas querem combinar e buscar o desenvolvimento sustentável. Aliás, doravante em qualquer lugar do mundo, penso que a médio prazo qualquer proposta que não se proponha a isso está fadada à derrocada. A menos que apostemos na barbárie a valer. O padrão de crescimento de costas para as questões ambientais não tem mais credibilidade e apoio, está condenado politicamente porque simplesmente destruirá o planeta.

IHU On-Line - O fato de 2010 ser ano eleitoral afeta de alguma maneira a política econômica do país? Em que sentido?

José Carlos Braga – Espero que sim. Mas isso será de pouca valia, de curto prazo, mas, que venha. Que o triângulo de ferro seja derretido. Que os grilhões ao desenvolvimento sejam quebrados. Mas o importante é que o processo eleitoral implique mobilização da sociedade para que os compromissos do novo governo sejam com a construção acelerada da civilização brasileira cujo fundamento, insisto, como aprendi com meus mestres, é a superação do subdesenvolvimento.