FELIZ 2010 PARA TODOS VOCÊS...

AÍ GALERA QUE CURTE ESTE BLOG DE ENTREVISTAS PICANTES,

CHEGOU A HORA DE UM DESCANSO MERECIDO...

ANO QUE VEM, 2010, ELEIÇÕES....

FELICIDADES PARA TODOS...

MUITA PAZ, ALEGRIA EM SEUS CORAÇÕES...

FUI..................................

A revista Veja e a invenção de um movimento terrorista. Entrevista especial com Najla dos Passos.

Desvendar as formas com que a “cultura de opressão” aos movimentos populares opera no Brasil é o objetivo da dissertação de mestrado “A revista Veja e a invenção do ‘MST terrorista’”, de Najla dos Passos. Sobre a imagem do MST construída pela mídia brasileira, mais especificamente pela revista Veja, e a representação do movimento pela sociedade civil, Najla conversou, por e-mail, com a IHU On-Line. “De brasileiros humildes e vítimas de um Estado omisso, os sem-terra, tal como os sertanejos de Canudos, foram transformados em representantes da ’sub-raça brasileira’ que, à margem da ordem e do progresso da civilização letrada, constituem a imagem do Brasil baderneiro e atrasado, combatido pelas forças hegemônicas que, desde a implantação da República, dizem querer um país moderno e civilizado, mesmo que apenas para uma parcela ínfima da população”, lamenta. Najla tratou, ainda, de questões concernentes ao histórico do movimento no país, ao instrumento teórico do “materialismo cultural”, utilizado em seus estudos, além da relação do MST com o governo Lula. “O governo Lula, apesar das relações históricas com os sem-terra, nada fez para efetivar a reforma agrária que o movimento tanto anseia. A contribuição da administração do PT ao setor foi tão ínfima que João Pedro Stedile chegou a declarar, em entrevista à imprensa, que Lula operou uma verdadeira “contrarreforma agrária” no campo brasileiro”, lembra.

Najla dos Passos é graduada em Jornalismo pela Universidade Federal de Juiz de Fora (UFJF) e mestre em Linguagens pela Universidade Federal de Mato Grosso (UFMT). Já atuou como professora da Faculdade de Comunicação Social da Universidade de Cuiabá (UNIC).

Atualmente, trabalha com assessoria de imprensa em Brasília (DF).

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Você faz um resgate histórico dos trabalhadores que lutavam por terra que vem desde o descobrimento. Qual a imagem que o povo sem-terra teve nesses momentos históricos, como quando os portugueses chegaram ao Brasil, depois com a vinda dos portugueses etc.?

Najla dos Passos - As classes dominantes no Brasil sempre foram extremamente hábeis em utilizar o repertório cultural disponível nas suas respectivas épocas para desumanizar os mais pobres, os excluídos. Quando os portugueses chegaram ao Brasil e encontraram os índios vivendo fartamente e sem conceber a ideia de que a terra não era um bem comum, usaram todo o arsenal possível no repertório cultural da época para convencer o mundo de que eles eram selvagens, atrasados, boçais... que não eram seres humanos. Com isso, justificavam a prática de extermínio que utilizavam contra aqueles que não se deixavam catequizar, não aceitavam a nova ordem estabelecida. O pior é que muito dessa visão distorcida dos índios sobrevive até hoje: quantos ainda os associam à preguiça, ao atraso, à inabilidade para o trabalho?

Da mesma forma, os negros africanos foram tratados como “objetos animalescos”, sempre associados ao perigo e à selvageria. Quando resistiam à escravidão, tornavam-se, como os índios, objeto de repressão impiedosa. É interessante notar que os termos bando, quadrilha e mesmo terror já eram amplamente utilizados pelos jornais da época para transformá-los em coisas. Data desta época, também, as primeiras referências ao discurso de que o trabalho na terra é indigno dos homens cultos, letrados, dotados de civilidade. Decorrência disso é a construção da ideia de que a foice, mais do que um instrumento de trabalho, é uma arma. Ideia que corrobora com a associação largamente difundida até nossos dias da relação entre trabalhador rural e criminalidade. Infelizmente, nem mesmo a Proclamação da República alterou esse estado de “coisas”. Os sertanejos que se rebelaram contra a miséria e a falta de oportunidade que assolavam o campo também foram marginalizados pelo discurso dominante. O melhor exemplo é, sem dúvida, o tratamento destinado aos sertanejos de Canudos, até porque isso se deu em uma época de grande evolução dos recursos necessários para a confecção e a distribuição dos jornais. Os pobres camponeses foram tratados como animais retrógrados que “manchavam” a construção do Brasil moderno, livre, republicano. Foi aí que a construção cultural da dicotomia entre a cidade/civilização versus campo/atraso, que a imprensa hoje faz parecer tão moderna e atual, firmou-se como premissa do discurso republicano. Mesmo os imigrantes brancos que vieram tentar a sorte no Brasil foram tratados de forma pejorativa e discriminatória, mostrando que a questão de classe, neste aspecto, sobrepõe-se às questões de gênero e raça, por exemplo.

IHU On-Line – Um dos questionamentos de sua dissertação é no que se baseia o discurso que considera o MST terrorista. Como você acha que a mídia brasileira construiu esse estereótipo?

Najla dos Passos - A postura da mídia convencional de equiparar o MST a organizações terroristas sempre me pareceu tão leviana, que fiquei sinceramente intrigada com o tema. Como jornalista, acompanhei por muitos anos, trabalhando para a própria imprensa convencional, o processo de ocupação de terras, os conflitos agrários, as ações do MST. Conhecia a processo suficientemente bem para ter clareza que o MST é um movimento pacífico, desarmado, disposto a utilizar muitos dos trâmites democráticos a que temos acesso na nossa sociedade. Com a minha pesquisa, descobri que foi justamente nesses elementos já cristalizados na nossa cultura que essa associação absurda se baseava. As imagens se repetem: é o sem-terra perigoso, indomável, sempre “armado” com foices, o analfabeto boçal, ignorante e atrasado que impede o país de se desenvolver, modernizar-se e tornar-se o tão sonhado país do futuro... são loucos insanos, como os terroristas islâmicos, pintados como fanáticos dispostos a impedir a modernidade global até mesmo com a própria vida, se necessário for. O MST, de vítima, passou a ser apontado como a principal causa da violência no campo, como o responsável por crimes de toda natureza, foi associado a facções criminosas urbanas como o PCC, acusado de fanatizar as crianças, incentivando-as a adotar posturas ideológicas consideradas atrasadas, como o comunismo e o socialismo, e, enfim, considerado o responsável por colocar em xeque toda a ordem democrática estabelecida no Brasil.

IHU On-Line – E pela Veja, especificamente?

Najla dos Passos - A Revista Veja é um fenômeno editorial sem precedentes. É a quarta revista mais vendida do mundo, apesar de ser editada em um país que ainda envergonha pelo número de analfabetos totais e funcionais. Pela sua penetração, força política e mesmo pelo seu tempo maior de elaboração, funciona como uma espécie de usina ideológica da classe dominante, na qual são testadas as ideias que depois serão difundidas pelo restante da mídia comprometida com o capital. Desde que foi criada, no período mais duro da Ditadura Militar, contou com grande aporte de capital estrangeiro e sempre defendeu os interesses do neoliberalismo norte-americano acima de quaisquer outros. Não por acaso, elegeu o MST como o principal inimigo do avanço neoliberal no Brasil, desde o início dos anos 1990, e não mediu esforços para rechaçá-lo, direcionando a postura do restante da mídia neoliberal em relação ao Movimento. A diferença é que, até a eleição de Lula, a Veja associava o MST ao comunismo, ao perigo vermelho. Mas depois que o Brasil elegeu um presidente de esquerda, precisou buscar um novo discurso para reforçar os aspectos negativos do Movimento. E o encontrou justamente no discurso da Guerra contra o Terror, capitaneado pelos Estados Unidos, após os eventos de 11 de setembro de 2001. Mas, convenhamos, que nem mesmo para Veja é tarefa fácil transformar um movimento pacífico e querido dos brasileiros em organização terrorista. A revista precisou visitar a fundo o imaginário cultural do brasileiro para descobrir meios de sustentar essa acusação. E qual seria a figura dessa nossa história sem fortes tradições terroristas que melhor se adequaria à imagem desses fanáticos religiosos atrasados, incapazes de entender as premissas do progresso? A Veja foi muito esperta em resgatar Antônio Conselheiro, personagem histórico que foi peça-chave na revolta de Canudos e que teve sua imagem amplamente deturpada pela mídia de sua época. Da falsa imagem de um Antônio Conselheiro fanático e insano, propagada pelo discurso hegemônico, a revista reconstruiu a figura de uma das mais fortes lideranças do MST, estendendo, assim, para ele, as características negativas atribuídas ao líder sertanejo do final do século XIX. Fundamentada nos preconceitos próprios da ciência da época contra os brasileiros pobres e simples do sertão, eternizados pela obra Os Sertões, de Euclides da Cunha, a revista re-significou os sem-terra à imagem e semelhança dos conselheiristas, já mascarados e massacrados pela retórica propagada pela imprensa e pelos intelectuais do século XIX. De brasileiros humildes e vítimas de um Estado omisso, os sem-terra, tal como os sertanejos de Canudos, foram transformados em representantes da “sub-raça brasileira” que, à margem da ordem e do progresso da civilização letrada, constituem a imagem do Brasil baderneiro e atrasado, combatido pelas forças hegemônicas que, desde a implantação da República, dizem querer um país moderno e civilizado, mesmo que apenas para uma parcela ínfima da população.

IHU On-Line – Quais são os principais elementos apontados na acusação ao MST?

Najla dos Passos - São tanto elementos residuais da tradição do pensamento colonial, imperialista e republicano brasileiro, alguns já citados, como também elementos emergentes, próprios da cultura do capitalismo tardio, como o pânico generalizado da violência e do terrorismo, apropriado com o propósito de imputar o repúdio absoluto à simples ideia da existência do MST. Procurando carimbar o movimento como uma organização baderneira e beligerante, a revista chega ao extremo de divulgar uma ligação jamais comprovada entre lideranças do MST e do PCC, a organização criminosa criada por presidiários paulistas, responsável por alguns dos mais impressionantes episódios de violência urbana no Brasil dos últimos anos. Parecendo desconhecer o fato de que o MST é efeito, e não causa das mazelas de um país marcado por uma desigualdade ímpar e, por isso, violento, a Veja omite e adultera o discurso de sustentação do movimento dos sem-terra, até o limite de classificá-lo como intolerante e avesso à ciência, como ficou bastante claro na cobertura do episódio de ocupação da Aracruz. Como se a ciência, como qualquer outra forma de discurso, não fosse apropriada pelas forças hegemônicas para respaldar seus objetivos de manutenção do status quo.

IHU On-Line – Como esta construção influencia na imagem que os brasileiros têm do movimento?

Najla dos Passos - Em 1998, o IBOPE apurou que 80% dos brasileiros eram favoráveis à reforma agrária e apenas 12% eram contrários. Em 2003, uma nova pesquisa realizada pelo mesmo instituto revelou que 41% dos entrevistados se declararam ‘totalmente contra’ os sem-terra e outros 13% ‘parcialmente contra’. Os que se diziam ‘totalmente a favor’ ou ‘parcialmente a favor’ somavam 40%. 65% desaprovaram as formas com que o movimento agia, contra 30% dos ouvidos que aprovaram. O trabalho da imprensa neoliberal, portanto, influencia sim a imagem que o brasileiro faz do movimento. Mas não a determina por completo, como muitos teóricos da comunicação julgam capaz. A ação de outras forças sociais, nesse caso contra-hegemônicas, impede que essa ideia, embora dominante, torne-se unanimidade. Por isso a importância do trabalho de divulgação e de denúncia dos jornalistas, militantes e intelectuais nos jornais populares, sindicais, na imprensa pública, nas universidades, nos fóruns sociais etc.

IHU On-Line – Sua reivindicação é que o MST, entra governo e sai governo, permanece ofendido pela imprensa neoliberal. O governo Lula foi uma decepção para o movimento?

Najla dos Passos - Não posso, de forma alguma, falar pelo movimento. E sei que a questão é bastante controversa, inclusive dentro do próprio MST. Mas é impossível negar que, hoje, a concretização da reforma agrária no Brasil permanece como uma utopia distante, e o futuro do MST como uma incógnita. O governo Lula, apesar das relações históricas com os sem-terra, nada fez para efetivar a reforma agrária que o movimento tanto anseia. A contribuição da administração do PT ao setor foi tão ínfima que João Pedro Stedile chegou a declarar, em entrevista à imprensa, que Lula operou uma verdadeira “contrarreforma agrária” no campo brasileiro. A média de famílias assentadas por ano foi inferior, inclusive, do que as beneficiadas com um pedaço de terra durante o governo Fernando Henrique Cardoso. E nada de infraestrutura, nem de liberação de crédito rural. Por outro lado, há companheiros que apontam a redução da violência no campo e o aumento da renda dos trabalhadores rurais por meio de programas sociais como o Bolsa Família, como avanços dos governos Lula... Uma coisa, porém, é certa. A ofensiva da imprensa neoliberal contra o MST continua intensa, mude ou não o governo e a conjuntura. É possível concluir também, a partir dessa pesquisa que, ao contrário do que a revista Veja apregoa em nome das forças hegemônicas, não é o MST que é anacrônico e atrasado, mas sim a elite brasileira comprometida com o ideário neoliberal. Afinal, é essa elite que precisa se ancorar em um discurso ultrapassado, insustentável cientificamente, já largamente desgastado pela imprensa de séculos atrás, em tentativas desesperadas de combater a luta dos trabalhadores em geral, nominados por ela de “classes perigosas”, em uma república proclamada pelo alto.

IHU On-Line – Como a ótica do materialismo cultural de Raymond Williams é tratada neste estudo?

Najla dos Passos - Considero Williams um autor fantástico, justamente porque ele amplia a visão marxista mais tradicional de que a cultura é apenas um reflexo das relações econômicas estabelecidas, seguindo a trilha aberta antes por Gramsci e Bakhtin. Para o autor, a cultura é uma arena em que forças divergentes se confrontam na disputa pelo espaço hegemônico. Não está associada apenas à doutrinação e manipulação, tão ressaltada pelos autores que se fixam no estudo da ideologia. E também não é apenas uma experiência particular, uma investida artística. É, sim, todo um modo de vida, influenciado e re-significado, inclusive, pelas próprias contradições de seu tempo histórico. É um instrumental que nos permite, por exemplo, entender porque nem todos os brasileiros consideram o MST uma organização terrorista, apesar da grande ofensiva da imprensa. Permite-nos também entender como elementos residuais, ligados às mais antigas tradições, podem se fazer atuais e presentes para re-significar situações novas, considerando e legitimando o estudo das concepções literárias, da história das ideias, das crenças científicas e mesmo das teses intelectuais. E, a partir deste entendimento, permite-nos criar novas formas de lutar para reverter esse quadro.

IHU On-Line – Porque a data de 11 de setembro é um marco para o seu trabalho?

Najla dos Passos - O 11 de setembro inaugura a chamada Guerra contra o Terror que, com a desculpa de exterminar o terrorismo do mundo, cria novos mecanismos e elementos para desumanizar o diferente, impor preconceitos e exaltar supremacias. É o episódio que inaugura, para utilizar as palavras de Williams, a principal “estrutura de sentimento” (ou a característica mais particular) da nossa geração: uma geração assustada, com um medo irracional de um perigo que, muitas vezes, ela não consegue identificar racionalmente, e acaba direcionando-o, com a ajuda hábil da imprensa, ao pobre, ao negro, ao sem-terra, ao favelado, aos “de baixo”, como definiria Williams. Uma geração tão bombardeada por imagens e informações que acaba perdendo suas referências de realidade e, acuada, começa a acreditar que a causa da violência está nos assentamentos, nas periferias, nas favelas, e não em um sistema econômico que exclui cada vez mais, que destrói o meio ambiente, que produz a guerra.

Copenhague: ''O novo acordo é um passo atrás'', afirma Vandana Shiva

Nos dias que precederam a abertura da cúpula de Copenhague, a Índia foi a grande protagonista: a recusa de aceitar qualquer quadro temporal e numérico sobre o corte das emissões, seguida pelo anúncio de um "corte voluntário" de 20-25% até 2020, fizeram com que Nova Déli passasse, em poucos dias, da mesa dos incriminados à dos heróis.

A medida surpresa, de fato, criou uma brecha no grupo dos países – principalmente em desenvolvimento – contrários a um acordo a todo custo. Mas descontentou a mais famosa cientista e ecologista indiana, Vandana Shiva, de partida para Copenhague. "É um sinal negativo. A Índia se alinhou com aqueles que querem desmantelar os acordos de Kyoto, não melhorá-los", diz.A reportagem é de Francesca Caferri, publicada no jornal La Repubblica, 07-12-2009.

A tradução é de Moisés Sbardelotto

Eis a entrevista.

Por que uma afirmação tão dura?

Aparentemente, tudo está em jogo sobre a possibilidade que países como a China ou a Índia assinem um acordo. Mas essa é só a aparência: a realidade é que já temos um tratado que compromete os países desenvolvidos a ficar dentro de determinados tetos de emissões. É preciso que esses compromissos sejam respeitados: não um novo tratamento em que o Sul do mundo se curva às exigências dos Estados Unidos. Quem se opõe neste momento faz bem.

Mas o fato de que a Índia tenha se comprometido a reduzir as suas emissões não é positivo?

Não neste contexto. Partimos de um acordo, o de Kyoto, que o governo norte-americano nunca assinou. E que agora está se empenhando para anular. A Índia está colaborando com a destruição do único instrumento à nossa disposição para parar as mudanças climáticas.Portanto, para a senhora, seria melhor que não se chegasse a nenhum acordo em Copenhague?Não sou eu que digo isso, são especialistas do calibre de James Hansen, o climatologista mais famoso do mundo. Um acordo nestas condições não serve. O que devemos fazer agora é manter os compromissos assumidos em Kyoto e trabalhar para dar passos adiante, não para trás.Por que o acordo de Copenhague seria um passo atrás?Porque a conta do desenvolvimento dos países ricos acabará na mesa dos pobres. Essa é a cúpula da grande indústria e dos governos que estão de acordo com ela. O que sairá dali será, no máximo, um acordo de tipo feudal.

A Índia e a China já subiram a bordo desse barco. Além disso: quem produz na Índia e na China?

As indústrias norte-americanas, e por isso esses países não podem ignorar os interesses dessas indústrias.E então por que a senhora vai à cúpula?Porque estou confiante de que na Dinamarca pode nascer um movimento novo: poucos assuntos no mundo mobilizaram a opinião pública como as mudanças climáticas. Nos próximos anos, haverá sempre mais pessoas se comprometendo em nível nacional e local: crescerão os pedidos de cidades com menos carros e de produtos agrícolas mais limpos. Isso fará a mudança, quando for levado a uma grande escala.

Não lhe parece utópico?

Não, completamente, porque não estamos falando de potenciais catástrofes, mas de coisas que já estão acontecendo. Devemos pedir respostas verdadeiras aos governos, não compromissos políticos vazios.

Fórum Social Mundial: limites e possibilidades. Entrevista especial com José Rogério Lopes

Organizado por movimentos sociais de diversos continentes, objetivando elaborar alternativas para a transformação social global, o Fórum Social Mundial retorna a Porto Alegre em janeiro, onde celebrará seus 10 anos. A Agenda Mundial das Políticas Sociais será definida ao final do evento, e apresentará as principais mobilizações mundiais de movimentos sociais e de organizações contra a globalização neoliberal. É sobre estes assuntos que o professor José Rogério Lopes concedeu entrevista à IHU On-Line.

Na conversa, José Rogério trata dos eixos temáticos que irão compor a agenda e das mudanças no campo das políticas sociais nesta última década. “O campo das políticas mudou. Era um campo antes marcado por um incrementalismo, em razão de modelos de desenvolvimento que cada Estado pressupunha, e hoje é negociado em escalas diferentes, de locais a globais, em um movimento internacionalizado, onde o que conta é o campo de negociação que se consegue estabelecer e o tipo de outorgamento que permite dentro das condições que cada Estado possui”, explica. O professor fala, ainda, sobre as possibilidades e limites da Agenda e do Fórum. “Há possibilidades, especificamente, enquanto um campo de formações sociais, que explicitam algumas qualidades das ações coletivas contemporâneas, sobretudo a perspectiva de agregação de interesses no campo da diversidade e da pluralidade”, diz.José Rogério Lopes é graduado em Pedagogia pela Universidade de Taubaté.

É mestre e doutor em Ciências Sociais pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo - PUC-SP. Atualmente, é professor titular do PPG em Ciências Sociais da Universidade do Vale do Rio dos Sinos - Unisinos, RS. Tem experiência na área de Antropologia, com ênfase em Antropologia Urbana, e em Políticas Públicas, atuando principalmente nos seguintes temas: identidade, imagética religiosa, devoções populares, pobreza, processos de exclusão e cidadania.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Por onde vão os eixos da Agenda Mundial das Políticas Sociais, atualmente?

José Rogério Lopes – Os eixos da Agenda Mundial já estão definidos desde 2003, quando aconteceu o III Seminário de Políticas Sociais no quadro do Fórum. Ela remete, basicamente, a quatro eixos norteadores. Um deles diz respeito a um campo de agregação de ações em torno da defesa da paz mundial, que visa evitar certos sinais de destruição, de guerras e outros fenômenos mundiais de risco social. Um segundo eixo trata da articulação de ações em torno da viabilização de novas políticas públicas. Um terceiro, tenta estabelecer uma rede dessas ações em torno da defesa das políticas, e um quarto aspecto, ainda, irá trabalhar com a dimensão de articulação de propostas que visem colocar a economia a serviço da sociedade, e não, do ponto de vista atual, interferindo no campo da soberania das ações.

IHU On-Line – Quais são as possibilidades e limites de uma Agenda mundial e do Fórum Social depois de analisar todas suas edições?

José Rogério Lopes – Há possibilidades, especificamente, enquanto um campo de formações sociais, que explicitam algumas qualidades das ações coletivas contemporâneas, sobretudo a perspectiva de agregação de interesses no campo da diversidade e da pluralidade. Mas, ao mesmo tempo, se colocam algumas dificuldades que são inerentes a esse conteúdo das diversidades, que opera dentro do Fórum, sobretudo pelo fato de que, agregando ações e demandas de sociedades inseridas de formas muito diferentes no sistema econômico mundial, apresentarão desníveis de operacionalização. Esse é o grande aspecto a se considerar. Esses desníveis recolocam algumas ações ou demandas da perspectiva daquilo que o próprio Fórum Social se propõe contrapor, que é a divisão atual do mundo em sociedades centrais e periféricas. De certa maneira, as demandas também estão colocadas desta forma dentro do Fórum Social e isso é algo que precisa ser trabalhado.

IHU On-Line – O que mudou no campo das políticas sociais depois de 10 anos do Fórum Social Mundial?

José Rogério Lopes – Mudou, basicamente, o fato de que essas ações coletivas, que vão se internacionalizando e convergindo para eventos como o Fórum Social Mundial, criam um campo diferente de negociação das demandas, de transformação das necessidades sociais em demandas políticas. Só que, ao fazer isso, o processo de outorgamento que ocorria antes, como um princípio mais arraigado em cada nação, também vai se internacionalizando e se move entre escalas diferentes, das locais para as globais. O Estado também se modifica no sentido de participar desta negociação, e ao fazer isso, desenvolve estratégias e mecanismos de apropriação destas demandas, e muitas vezes de transformação dessas demandas em suas próprias políticas. O campo das políticas mudou. Era um campo antes marcado por um incrementalismo, em razão de modelos de desenvolvimento que cada Estado pressupunha, e hoje é negociado em escalas diferentes, de locais a globais, em um movimento internacionalizado, onde o que conta é o campo de negociação que se consegue estabelecer e o tipo de outorgamento que permite dentro das condições que cada Estado possui.

IHU On-Line – Que desafios permanecem?

José Rogério Lopes – Basicamente os mesmos, mas em uma escala diferenciada. Hoje há uma desigualdade social, não só de renda, mas também de conhecimento, na medida em que o mundo está divido entre centros orgânicos, que são capazes de inovação, e periferias e semiperiferias que se caracterizam pela capacidade de apropriação ou de não ter capacidade nenhuma, nem de apropriação, nem de inovação. Há uma grande desigualdade de conhecimento. Dentro deste processo, que revigora a desigualdade de renda, revigoram outros modelos de desigualdade, como, por exemplo, de desenvolvimento de modelos educacionais, culturais e da consolidação de um pluralismo político, que favoreça a abertura de canais de participação da população e fortalecimento da sociedade civil. Isso vai se tornando hoje, em uma escala internacional, um problema muito sério no sentido de que os Estados não têm mais capacidade de atuar diretamente sobre isso de forma soberana. Então se mudam essas escalas, mas as desigualdades se projetam, ainda, mais ou menos, nas mesmas esferas que vinham se apresentando há umas duas décadas.

IHU On-Line – Quais as possibilidades de um protagonismo da sociedade civil em um tempo de protagonismo hegemônico dos governos, especialmente no campo das políticas sociais?

José Rogério Lopes – Hoje, pode-se dizer que é um momento de tensão entre essas possibilidades, delas emergirem, consolidarem-se ou não. Basicamente, porque boa parte dos governos democratas que existem no mundo hoje é exercida por segmentos de sujeitos que vieram dos movimentos reivindicatórios de décadas atrás. As pessoas que estavam no movimento, hoje estão na gestão, e boa parte delas, justamente porque conhecem esse caráter do movimento e participaram dele por muito tempo, tem legitimação para atuar e negociar com as demandas existentes. Isto faz com que o protagonismo esteja na mão da chamada nova esquerda democrática, e não necessariamente na sociedade civil, que frente a essa possibilidade da emergência dos novos atores remodelarem o princípio do Estado, ficam em suspensão, aguardando a ação dos gestores, para ver o rumo que as coisas vão tomar.

Guerra do Afeganistão falhou desde o começo, afirma eticista

O eticista da Duke University Stanley Hauerwas, que se diz um cristão pacifista, é um especialista em teoria da guerra justa [1]. Segundo Hauerwas, não foram apenas as guerras no Iraque e no Afeganistão que não cumpriram os critérios de uma guerra justa [2], mas também a Segunda Guerra Mundial.

Agora, como o governo Obama avalia suas opções no Afeganistão, Hauerwas, 69, continua decididamente pessimista não apenas com relação às perspectivas norte-americanas, mas também com a moral norte-americana.A reportagem é de Kevin Eckstrom, publicada nos sítios Religion News Service e National Catholic Reporter, 10-11-2009.

A tradução é de Moisés Sbardelotto.

Eis a entrevista.

O que o presidente Obama deveria fazer com relação ao Afeganistão?

O Afeganistão foi entendido como parte de uma guerra contra o terrorismo, e esse foi um erro decisivo, porque, tão logo se disse que estávamos em guerra, demos a Osama bin Laden o que ele queria – ele se tornou um guerreiro, não apenas um assassino. Eu ficaria muito mais feliz com uma reconsideração total de nosso envolvimento lá – não apenas como uma guerra, mas como uma função política e como essa política pode intervir para prender Bin Laden. Eu sei que isso parece utópico. Mas tente apenas pensar que vamos vencer a guerra no Afeganistão. Eu não posso imaginar nada mais utópico do que isso. Pergunte aos britânicos. Pergunte aos russos. Isso nunca vai acontecer.Depois de sete anos, a guerra no Afeganistão foi alguma vez uma guerra justa?A guerra no Afeganistão tem a possibilidade de ser limitada de uma forma que pode torná-la um pouco mais justificável, mas ainda não está claro para que estamos lutando. É tão profundamente ambígua que é difícil encaixá-la nos critérios de uma guerra justa. A ideia de que iremos começar a avaliar a justeza de uma guerra depois de ela já estar acontecendo, me desculpe... aí já é muito tarde.

Como você avalia a resposta da Igreja à guerra do Iraque?

Terrível. Os cristãos – e eu comecei com o 11 de setembro, assim que dissemos que estávamos em guerra – disseram: "Somos nós". Nunca nos fizemos as difíceis questões sobre a guerra contra o terror, e foi por isso, acredito eu, que a guerra do Iraque aconteceu. Tem tudo a ver com a inabilidade de distinguir entre o "nós", cristãos, e o "nós", norte-americanos.

Então a Igreja precisa de um ato de arrependimento?

A Igreja perdeu sua habilidade de ser uma comunidade disciplinada porque nós, agora religiosamente, somos um mercado de compras. O cristianismo tem que se vender como algo muito bom para a autorrealização das pessoas, e isso está nos matando, porque não somos muito bons para a autorrealização das pessoas. Somos bons para a salvação das pessoas, o que não é a mesma coisa. Ainda bem que Deus está se assegurando de que não sobrevivamos na posição em que estamos atualmente.

Que tipo de questões deveríamos estar fazendo agora sobre o Afeganistão?

Precisamos pedir que eles nos digam a verdade. Que nos digam que estamos engajados em algo invencível. Mas temos esse tipo de objetivos políticos, e queremos alcançá-los, e as pessoas irão morrer por causa de fins políticos ambíguos. Simplesmente digam-nos a verdade.

Qual deveria ser o papel da Igreja no debate sobre a guerra no Afeganistão?

Comecemos com as pessoas de nossas congregações que estão relacionadas com os militares, e pergunte-lhes como podemos justificar isso. Vamos começar por aí. Eu tenho um grande apreço pelas pessoas das Forças Armadas, mas muito poucas vezes pede-se que eles justifiquem o que estão fazendo.

Então, cada cristão é chamado a ser um pacifista?Sim, absolutamente.Então, como você responde às pessoas que dizem que isso é irreal?A fidelidade monogâmica vitalícia no casamento: você acha isso irreal?

No entanto, isso existe. Eu não me sinto terrivelmente intimidado pela acusação de ser irrealista.Se Obama lhe chamasse para aconselhá-lo sobre o Afeganistão, o que você lhe diria?Eu diria: "Você precisa dizer ao povo norte-americano algumas verdades realmente duras, a saber, que a guerra contra o terrorismo foi um erro e que precisamos começar, nós, norte-americanos, a aprender a viver em um mundo que não controlamos. E isso não vai fazer com que você seja muito popular".

Notas:1. Em resumo, a Teoria da Guerra Justa é uma doutrina de ética militar estudada por diplomatas, teólogos e filósofos da moral que defende a ideia de que um conflito militar pode e deve atender os critérios de justiça filosófica, religiosa e política, caso siga determinadas condições (N. do T.).

2. Segundo segundo Morgan Pollard, da Southern Cross University, Austrália, algumas condições e ações que justificam o uso da guerra (consequência inevitável de um sistema internacional composto por múltiplos estados, segundo ele) seriam: uma causa justa, tal como a proteção dos direitos humanos; intenção correta, que deve ser o estabelecimento da paz; proporcionalidade apropriada, com fins justos ultrapassando os meios; posição defensiva ao invés de ofensiva; uso da força apenas como o último recurso após medidas econômicas e diplomáticas; autoridade e liderança competentes; alta probabilidade de sucesso; limitação do uso excessivo da força; não utilização de soldados alistados e crianças; não uso intencional de táticas ou armas malignas, por exemplo adesão à Convenção de Genebra; uso cuidadoso de discriminação na prevenção de situações com inocentes (N. do T.)

O MUNDO EM 140 CARACTERES !

Dois anos atrás, o americano Christopher Isaac Stone, mais conhecido pelo apelido de infância Biz Stone, de 35 anos, criou o Twitter em parceria com os amigos Jack Dorsey e Evan Williams. O Twitter, que permite a publicação, em tempo real, de mensagens curtas, de apenas 140 caracteres, tornou-se um fenômeno da internet, com 50 milhões de pessoas cadastradas. O modelo, inspirado nas mensagens de texto de telefone celular, inaugurou uma forma arrebatadora de comunicação via internet. Autor de dois livros sobre as origens e o significado social dos blogs, Stone está entre as 100 personalidades mais influentes do mundo, segundo a revista americana Time. Ex-funcionário do Google, ele participou do desenvolvimento de outro serviço de mídia social de grande repercussão, o Blogger. Stone chega ao Brasil nesta terça-feira, para participar do Encontro Agenda do Futuro, do Grupo TV1, em São Paulo. A entrevista é de Paula Neiva e publicada pela revista Veja, 21-10-2009. Eis a entrevista.

Apenas dois anos depois da fundação do Twitter, a revista Time incluiu seu nome na lista das 100 pessoas mais influentes do mundo. Não é cedo demais para virar celebridade?

O caminho está só no começo. Por isso, ainda é cedo para ter plena consciência do que está ocorrendo. A escolha da revista Time foi um prêmio pela dedicação do nosso time, que realmente criou algo especial."Muitas pessoas buscam na internet informações sobre seu microcosmo. Elas querem saber por que está faltando luz ou a razão do barulho na vizinhança e esperam que alguém saiba e coloque na rede"

O que desperta maior interesse no Twitter? Fofocas ou notícias?

Nem um nem outro. O que desperta maior interesse são os assuntos relacionados à comunidade em que o usuário está inserido. Observamos que muita gente busca informações sobre seu microcosmo. Ou seja, se falta luz no bairro ou se há um barulho incomum, as pessoas buscam informações no Twitter, sabendo que seus vizinhos estão na mesma situação. É natural esperar que alguém saiba o que está ocorrendo e coloque isso na internet. Nossa ferramenta se tornou uma maneira de alguém se conectar imediatamente com pessoas que estão passando ou que passaram por uma mesma situação. Existe um senso de comunidade, com as pessoas interligadas e sabendo que vão encontrar informações atualizadas sobre interesses em comum. Dessa forma, o que mais movimenta o Twitter não é um tipo de post ou um post específico, mas o conjunto de muitos posts sobre uma enormidade de temas.

Algumas empresas impedem o uso do Twitter por seus funcionários. Não deveria ser o contrário?

É compreensível que as empresas queiram preservar informações internas, confidenciais e que pensem em restringir sua divulgação. Por outro lado, nem sempre uma indiscrição é negativa para a empresa. A repercussão dessas informações pode causar grande benefício, ao aumentar o interesse do público. Pelo menos nos Estados Unidos, esse é um fenômeno que já ocorreu com muitos programas de televisão. Várias empresas usam esse recurso como marketing. Mas ainda é preciso testar possibilidades para estabelecer os limites dessa ferramenta.

Barack Obama abusou do Twitter para mobilizar os eleitores e arrecadar fundos na campanha. Isso não torna as eleições mais superficiais?

A internet foi criada para dar a todos a possibilidade de obter e publicar informações. Essa troca livre e desimpedida é muito poderosa. O problema era a barreira técnica. Muita gente deixa de publicar na internet por desconhecer a linguagem técnica do meio. O Twitter reduziu essa barreira. O único requisito para publicar é saber digitar. Os políticos precisam estar conectados com seus eleitores. Como o Twitter permite a conexão direta, é natural que tenha se tornado uma ferramenta presente nas campanhas políticas. Não há nada de errado nisso. Quanto mais pessoas compartilharem informações, melhor para todos.

A revolta popular contra a fraude eleitoral no Irã foi chamada de "Revolução do Twitter". Surgiu um novo inimigo das ditaduras?

Acredito que a troca e a circulação de informações podem ter, sim, um impacto positivo em escala global. A troca aberta de informações é algo desejado há muito tempo. O que criamos, no fundo, foi uma daquelas raras coisas de que não sabemos que precisamos, até o momento que passamos a usá-las.

As pessoas agora medem seu sucesso pessoal de acordo com o número de seguidores que arrebanham no Twitter. Isso é sadio?

Elas certamente estão oferecendo informações relevantes a outras pessoas. A forma mais eficiente de ter muitos seguidores é "tuitar" informações úteis e de interesse para o maior número de pessoas que compartilham determinado perfil. Nem sempre é preciso ser algo inédito. Pode ser uma citação ou um endereço da web interessante. É natural que as pessoas queiram ter um número cada vez maior de seguidores. Muitas usam o cartão de visita e a assinatura de e-mail para propagandear que já estão no Twitter.

Alguma estratégia de aumentar o número de seguidores no Twitter já o surpreendeu?

A primeira que me vem à cabeça é a foto que o ator Ashton Kutcher publicou da própria mulher, a atriz Demi Moore, de calcinha. Até gostaria de saber se ele teve problemas em casa por causa disso. Foi um sucesso instantâneo.

Que mensagem mais o comoveu?

No ano passado, um estudante da Universidade da Califórnia em Berkeley, James Buck, descobriu que jovens no Egito organizavam protestos usando seus contatos no Twitter. Ele viajou para o Egito para acompanhar uma manifestação e foi preso. Como os policiais não confiscaram seu celular, ele conseguiu "tuitar" uma única palavra: "Preso". Os amigos que sabiam onde ele estava contataram a embaixada americana. Pouco tempo depois, ele publicou: "Libertado". O episódio me abriu os olhos para um uso do serviço que eu não imaginava.

O Twitter é a quarta entre as redes sociais mais acessadas no Brasil, com 10 milhões de visitantes por mês. O sucesso no Brasil o surpreendeu?

Há apenas dois anos nem sequer tínhamos certeza de que alguém gostaria da nossa ideia. Mas não posso dizer que o sucesso no Brasil tenha sido uma surpresa total, porque já sabia da popularidade das redes sociais no país. Parece que a vontade de se conectar com outras pessoas é algo intrínseco à cultura do brasileiro.

Qual a principal diferença entre o Twitter e outras redes sociais, como o Orkut e o Facebook?

Nas redes sociais, a pessoa é obrigada a seguir quem o segue. Ou seja, para ter acesso às informações de alguém, é preciso que essa pessoa também esteja na sua rede de contatos. No Twitter, não. Não há necessidade de reciprocidade para seguir alguém. Você pode não seguir ninguém e ter milhares e até milhões de seguidores.

Como ocorreu com outros sucessos digitais, o destino do Twitter é ser vendido logo?

Não temos nenhum interesse em falar sobre vender a ferramenta. Estamos construindo uma companhia que é nossa e que ainda estará viva por muito tempo. Sem publicidade, qual será o modelo de negócio dessa rede que vocês criaram? Somos uma empresa muito jovem. Temos outras prioridades. Precisamos nos concentrar em expandir o serviço e ter a certeza de que o Twitter se tornará uma ferramenta indispensável na vida das pessoas. Estamos abrindo portas, mas a exploração comercial não é nossa maior preocupação no momento.

Os investidores que deram dinheiro a vocês não pressionam para chegar a algum modelo que dê lucro?

Queremos inventar uma fórmula que não aborreça o usuário. Estamos trabalhando na criação de ferramentas desenvolvidas para empresas. Até o fim do ano, vamos ter contas específicas para empresas. O serviço terá uma fase inicial experimental. É daí que poderá vir o retorno para quem investiu em nossa ferramenta.

A ideia de cobrar não pode assustar os usuários não comerciais?

Não. O Twitter continuará sendo gratuito para todos. Mas a empresa que quiser poderá ter acesso a ferramentas adicionais, que mostrem se uma mensagem específica fez sucesso ou não, que permitam análises ou a ajudem a ser mais atraente para o público que deseja alcançar. Além disso, haverá uma espécie de certificação de que aquele Twitter realmente pertence àquela empresa.

Mantido o atual ritmo de crescimento, o que se pode prever sobre o futuro imediato das redes sociais? O mundo terá mais mobilidade devido ao acesso móvel à internet. Hoje, 4 bilhões de pessoas têm celular, mas apenas 1,5 bilhão dispõem de acesso à internet. Daqui a alguns anos, qualquer pessoa, independentemente da idade e do local onde viva, participará de redes sociais e usará ferramentas como o Twitter. Acho que haverá uma integração entre as redes sociais, em decorrência não apenas da evolução da tecnologia, mas da vontade das pessoas.

O que não aparece de modo algum em seu Twitter?

Qualquer coisa que desagrade a minha mulher. Não quero ficar em apuros em casa. Não que eu esteja sempre ligado nisso. O que quero dizer é que, de maneira geral, deixo de fora informações de cunho pessoal, que possam fazer com que eu me arrependa mais tarde. Como o Twitter é rápido e fácil de usar, muita gente acaba revelando nele justamente coisas das quais se arrepende depois... Eu mesmo já passei vergonha uma vez, um ano atrás. Temos um sistema que permite enviar mensagens sigilosas a um destinatário específico. Escrevi a minha mulher informando a hora de chegada do trem em que eu viajava e pedindo que me encontrasse na estação. A mensagem terminava com um "eu te amo". Fiz algo errado e mandei essa mensagem a todos os meus seguidores. Quando percebi o engano, já tinha recebido comentários com brincadeiras ou dizendo que me amavam também, mas que não ia dar para me buscarem na estação de trem. Muita gente expõe de forma excessiva sua intimidade na internet... As pessoas estão aprendendo que, quando fazem um blog e publicam coisas na rede, não são apenas os amigos que veem e participam de sua vida. Muitas ficam chocadas quando se dão conta de que estão realmente expondo sua vida em um ambiente público. Creio que aos poucos elas vão aprender a selecionar o que realmente querem compartilhar com os outros. Vi que Biz Stone segue 288 pessoas pelo Twitter. Dá tempo de ler tudo o que elas publicam? Não vejo problema em seguir muitas pessoas, porque as atualizações são mensagens curtas. Checo minha conta muitas vezes ao dia, mesmo quando estou no supermercado ou no táxi. Quero estar sempre por dentro do que está acontecendo.

Mas são 288 pessoas mandando mensagens o tempo inteiro. Alguma coisa escapa, certo?

Sinceramente, acho que deixo de ler algumas coisas. Mas tudo bem. Essa é a beleza do Twitter. Como as atualizações são curtas e simples, não é preciso preocupar-se com a perda de algumas delas. Outra coisa de que gosto é que, ao contrário do e-mail e das mensagens instantâneas, no Twitter não há necessidade de resposta. Você responde se quiser, e quem publica não tem a expectativa de resposta. Se você ficar longe do Twitter por alguns dias, ninguém vai se zangar com você por isso. Cada dia que passa, eu recebo mais e mais e-mails em minha caixa postal. O e-mail é um sistema impraticável, pois é simplesmente impossível responder a toda a demanda que cria. O Twitter permite fugir dessa obrigação.

Honduras: O papel dos EUA é decisivo. Entrevista especial com Manuel Torres Calderón

Manuel Torres Calderón é jornalista do jornal de opinião El Inventario. Vivendo em Honduras, Calderón nos relata a situação atual a partir do conflito que vive o país. Ele também fala sobre a presença de Zelaya na Embaixada brasileira e do papel que Obama pode ter nesse contexto. “Este é um conflito em uma área de influência geopolítica dominante dos Estados Unidos. Seu papel é decisivo, e se o golpe não for revertido é porque não tentaram a fundo”, apontou Calderón, que acha importante diferenciar os princípios de Obama para a política exterior dos EUA do que chama de “velhos” princípios “de outros poderes em Washington”.Calderón acredita que seja provável que, com esta situação colocada pelo golpismo, milhares de hondurenhos migrem para o “norte” do continente, pois, o “impacto é forte na área econômica e social, permitindo antecipar que a repressão política trará a repressão econômica”, afirmou.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Como cidadão, como você se sente em relação à situação em Honduras?

Manuel Torres Calderón – É uma mistura de sentimentos. De um lado, a rebeldia mostrada por amplos setores da sociedade civil dá esperanças de mudança, de resistência e luta frente ao autoritarismo e às injustiças, mas, ao mesmo tempo, o comportamento repressivo dos grupos políticos, empresariais e militares de poder, sua cegueira ante as demandas de equidade e justiça confirmam que é possível reverter o golpe de Estado a curto ou médio prazo, mas reverter o “golpismo” – cuja essência é o modelo neoliberal – custará muitos sacrifícios mais.

IHU On-Line – Há uma pressão internacional sobre Micheletti. Que influencias esta pressão pode ter sobre o resultado deste conflito?

Manuel Torres Calderón – Acredito que a principal conquista é ter limitado a repressão do Golpe. A repressão existe, mas, de alguma maneira, é monitorada. Assim, a gestão da comunidade internacional intimida os golpistas para que não cometam maiores violações aos direitos humanos.

IHU On-Line – Micheletti pode vir a invadir a Embaixada do Brasil? Como o povo reagirá, caso isso aconteça?

Manuel Torres Calderón – Não duvido que houve intenções do governo atual de entrar na Embaixada, mas, rapidamente, deram-se conta de que seria um erro que lhes custaria muito caro. Em todo caso, a agressão à Embaixada e aos seus moradores existe uma vez que há o cerco policial que empregou medidas muito repressivas, como a arma sônica que experimentaram.

IHU On-Line – A intervenção dos Estados Unidos é necessária?

Manuel Torres Calderón – Este é um conflito em uma área de influência geopolítica dominante dos Estados Unidos. Seu papel é decisivo, e se o golpe não for revertido é porque não tentaram a fundo. É necessário distinguir, possivelmente, entre os “novos” princípios que Obama tem exposto para sua política exterior e os “velhos” princípios – claramente vigentes – de outros poderes em Washington.

IHU On-Line – E qual é sua opinião para o que chamam de “silêncio de Obama”?

Manuel Torres Calderón – Creio, dando seguimento à resposta anterior, que Obama não percebe que o conflito hondurenho é uma prova imposta pela América Latina, e não pelos “chavistas”, como quer fazer acreditar a direita, assim como os poderes mais conservadores do continente. Se o golpe hondurenho triunfa, trará maior instabilidade à região, começando pela área da América Central.

IHU On-Line – Como Honduras está sentindo o impacto do isolamento?

Manuel Torres Calderón – O impacto é forte na área econômica e social, permitindo antecipar que a repressão política trará a repressão econômica. O eventual êxodo de milhares de hondurenhos para o “norte” é uma circunstância muito provável. Assim ocorreu em 1999 após o impacto do furacão Mitch e o fracasso de converter aquela tragédia em uma oportunidade para a transformação nacional.

''Mundo era mais seguro na Guerra Fria'', constata Mikhail Gorbachev

Esta imagem acima, correu o mundo em 1991, ano do fim da URSS, quando Gorbachev duelava com Boris Yeltsin:

Ele já se aproxima de seus 80 anos e fala de forma pausada e grave. Está com vários quilos a mais do que mostravam as fotos de seus dias de glória. No entanto, alguns traços denunciam a figura que revolucionou a história. Em 1985, aos 54 anos de idade, Mikhail Gorbachev foi eleito secretário-geral do Partido Comunista da União Soviética em 1985. Nos anos seguintes, tentou uma aproximação com os EUA e adotou uma política que foi resumida por duas palavras: glasnost ("transparência") e perestroika ("reestruturação"). A reportagem e a entrevista é de Jamil Chade e publicada pelo jornal O Estado de S. Paulo, 11-10-2009. Agora, 20 anos após a queda do Muro de Berlim, o russo lamenta. "O mundo perdeu a grande oportunidade de se desmilitarizar e acabar com as armas nucleares", disse Gorbachev na semana passada, em entrevista a um grupo restrito de jornalistas internacionais, entre eles o Estado. Em suas declarações, ele admite que o plano do presidente americano, Barack Obama, de ter um mundo sem armas nucleares enfrentará "muitos obstáculos". Eis a entrevista.

Após 20 anos da queda do Muro de Berlim, a Europa está unida. Qual sua avaliação sobre o que foi atingido? O muro não dividia apenas a Alemanha. Ele era um fosso entre dois mundos. Com sua queda, foi aberto o caminho para se construir uma nova Europa. E foi isso o que ocorreu. Mas a solução para uma questão crítica não foi obtida. Não conseguimos tornar o mundo mais seguro. Perdemos uma enorme oportunidade histórica. O Ocidente insiste em dizer que a queda do Muro de Berlim simbolizou a vitória de um dos lados na Guerra Fria. Hoje, contudo, eu me pergunto que vitória foi essa.

Por quê? Existe uma ameaça real de corrida armamentista no mundo que o fim da Guerra Fria não solucionou. Hoje, vemos que os gastos com a militarização de Estados ganharam o lugar de gastos que teriam de ir para o setor social. Nos anos 80, certamente, tivemos um momento de tensão entre as potências. No entanto, em 1985, eu e (o então presidente americano) Ronald Reagan optamos por declarar que uma guerra nuclear simplesmente não seria vencida por ninguém. Portanto, sequer deveria ser lutada. Vinte anos após o fim da Guerra Fria, ainda temos milhares de armas atômicas e até mesmo novas potências nucleares.

Então o sr. acha que o mundo hoje não é mais seguro do que durante a Guerra Fria? Hoje não temos um mundo mais seguro e o maior perigo é, sem dúvida, a proliferação das armas nucleares. Há o risco de que essa proliferação ocorra para atores fora do controle dos Estados, como organizações terroristas. No total, podemos dizer que existem hoje 40 países com potencial nuclear.

O presidente americano, Barack Obama, propõe um esforço conjunto para eliminar as armas nucleares do mundo, projeto que teve apoio no Conselho de Segurança da ONU. Qual a sua avaliação? Ninguém quer a existência de armas nucleares. Mas os obstáculos para se atingir essa meta proposta pelo presidente Obama são enormes e não se trata apenas de limitar a produção na Coreia do Norte e no Irã. O maior problema é que, enquanto as cinco potências que reconhecidamente têm armas nucleares (EUA, Rússia, China, França e Grã-Bretanha) não aceitarem uma redução real de seus arsenais atômicos, os demais países não terão qualquer incentivo para se desfazer de seus próprios programas. Se os grandes países reduzirem seus arsenais, as demais nações não terão como esconder. Mas existe ainda um outro problema. Se essa redução não for acompanhada por um sentimento de segurança para todos, ela jamais funcionará.

E quanto às armas convencionais? Elas também terão de entrar no pacote de redução. Se não ocorrer uma desmilitarização da política internacional, então a ideia de um mundo livre de armas nucleares não faz sentido. Nenhum país aceitará desistir de seu programa e permitir uma superioridade total dos EUA.

Qual é a solução então? Os participantes de uma negociação nesse sentido não podem ter a percepção de que sua segurança foi enfraquecida. Por isso, o acordo não poderá ser apenas sobre armas nucleares. Tem de ser bem mais abrangente. Além disso, o acordo terá de ser essencialmente multilateral. Há sinais importantes de que americanos e russos voltaram a negociar. Obama reviu seus planos militares e está dando maior abertura para debater esses assuntos. Um entendimento final, contudo, terá de vir da ONU.

“Se o governo tivesse coragem política, ele reestatizaria 100% da Petrobras”. Entrevista especial com Ildo Sauer

“O petróleo continua exercendo um papel essencial para que esta forma de produzir permaneça. Este é o problema maior. Não podemos vincular o problema a uma fonte natural, o problema está na sociedade, na sua organização para a produção”. É isso que aponta o engenheiro nuclear e ex-diretor da Petrobras, Ildo Sauer. Em entrevista à IHU On-Line, realizada por telefone, Sauer crítica o governo, principalmente, no que diz respeito à condução das questões que envolvem a exploração e os recursos do petróleo que está sob a camada do pré-sal. Ele analisa, nesta conversa, a exploração do petróleo em relação à crise ecológica, modelos de exploração, a criação da Petrosal, e responde também a relação que tudo isso tem com as próximas eleições presidenciais. Para Ildo, “estamos sacrificando a chance de administrar o país a longo prazo em nome da disputa imediata pelo poder para reproduzir esse sistema”. Nem o modelo de partilha nem o de concessão. Ildo Sauer defende e indica que os movimentos sociais também apoiam essa ideia, que o petróleo deve ser 100% reestatizado, e, desta forma, o país deve recomprar as ações da Petrobras, e, com isso, a empresa passa a operar o petróleo “porque tem a melhor tecnologia do mundo para o pré-sal”.Ildo Sauer de 2003 a 2007, foi Diretor Executivo da Área de Negócios de Gás e Energia da Petrobras. Desde 1991, é professor na Universidade de São Paulo. Engenheiro Civil pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul, Sauer é mestre em Engenharia Nuclear e Planejamento Energético pela Universidade Federal do Rio de Janeiro e doutor em Engenharia Nuclear pela Massachusetts Institute Of Technology. Recebeu pela USP o título de Livre Docência em 2004.Confira a entrevista.

IHU On-Line – Como você analisa a exploração do petróleo na camada pré-sal em relação à crise ecológica?

Ildo Sauer – Há uma polêmica em torno do uso do petróleo em relação às emissões de gás do efeito estufa. É uma questão real, mas tem que ser entendida na sua totalidade. O vínculo maior da questão da poluição não é o vínculo natural físico, mas o vínculo social. Significa, historicamente, como a humanidade, na sua organização social, tem construído a capacidade de produzir bens e serviços e promover a circulação de bens, serviços e pessoas para manter o sistema econômico hegemônico funcionando na sua lógica intrínseca. Assim, o modo capitalista de produção, que hoje é hegemônico no mundo inteiro, tem promovido uma espécie de necessidade permanente de induzir o aumento do consumo para permitir o aumento da produção e, assim, gerar excedentes econômicos que permitem a acumulação e, ao mesmo, um aumento dos significados diretos disso. Em linguagem popular: é o aumento dos lucros dos que controlam a produção. Neste sentido, ao longo dos últimos séculos, a partir da revolução industrial e, em sua segunda fase, no fim do século retrasado, temos tido uma intensificação extraordinária do consumo da produção e da circulação. Na primeira etapa da revolução industrial, principalmente, o efeito era vinculado ao uso do carvão, quando começou o incremento do gás do efeito estufa, especialmente o CO2, além de outros na atmosfera. A partir da segunda fase da revolução, quando o petróleo começa a ser extraído, em 1859, para fins industriais, ele passa a ter um papel predominante. Só que, na atual estrutura produtiva com quase sete bilhões de habitantes no planeta, com cerca de 200 milhões de habitantes no Brasil, o sistema hegemônico permite que essas pessoas sobrevivam, ainda que grande parte delas de maneira assimétrica, já que há uma concentração de acesso aos bens, serviços e amenidades em favor de grupos pequenos. E a grande maioria vive em condições precárias no mundo inteiro e também no Brasil.

O petróleo é essencial

O fato é que esta é a condição concreta de vida. O petróleo continua exercendo um papel essencial para que esta forma de produzir permaneça. Este é o problema maior. Não podemos vincular o problema a uma fonte natural, o problema está na sociedade, na sua organização para a produção. Fontes de energia naturais existem em grande quantidade, capazes de suprir, mesmo fisicamente, as necessidades equivalentes à do petróleo, do carvão e de outras fontes hoje utilizadas. Elas não são utilizadas porque o sistema de produção hegemônico não as escolhe, pois permitiriam menos lucros, menos excedente econômico. E, ao mesmo tempo, de outro lado exigiriam mais trabalho das pessoas, mais capital, que é também trabalho acumulado, para permitir que a mesma produção acontecesse. Este é o dilema. O problema não está na fonte, na natureza, mas na sociedade, mesmo na constituição ambiental. A demanda total de petróleo não é determinada a partir de um país, mas a partir da forma como a organização mundial da produção se dá hoje e como se dá a sua circulação, junto com a circulação de pessoas em escala global.

Então, se o petróleo não vier do pré-sal, vem direto de outra região do mundo. Tem duas razões para a existência da transição energética para fontes. A primeira é a própria exaustão definitiva do petróleo. O petróleo é a forma mais concentrada, eficaz, maleável e flexível de energia e, por isso, tornou-se tão importante na estrutura de produção e na estrutura urbana de organização da vida social como instrumento que permite a produção e a circulação. A sua substituição, hoje, por fontes renováveis, vai demandar mais esforço, mais trabalho, por tanto mais custo e menos excedente econômico. Este é um dos problemas. O segundo problema, de qualquer maneira, vai ter que ser enfrentado, porque os recursos de petróleo convencionais estão se exaurindo em razão da taxa atual de consumo, que supera os 84 milhões de barris de petróleo por dia. O que significa que os dois trilhões de barris remanescentes de recursos conhecidos de petróleo convencionais estarão se exaurindo de qualquer maneira nas próximas três ou quatro décadas, dado que o consumo e a produção ainda estão aumentando. O segundo problema, evidentemente, é que há uma preocupação com a questão da mudança climática com a matriz carbonizada da economia mundial, e as tentativas se desencaminham para a busca de novas fontes de energia que permitam substituir o petróleo em função de sua exaustão e, também, visando às reduções de gás do efeito estufa. Este problema vai exigir muito investimento em ciência e tecnologia para sabermos os impactos que esta substituição vai ter também na estrutura de produção. A crise financeira e o petróleoTemos que alterar a lógica, hoje, hegemônica de que o consumo tem que ser intensificado. Brasil e Estados Unidos, nesta crise que se iniciou a pouco mais de um ano, têm intensificado e incentivado a produção de automóveis com remoção de impostos, criando um caos duplo. Primeiro, intensificando a produção de engarrafamentos nas grandes cidades como São Paulo. Houve incentivos fiscais, renúncia do governo de ter dinheiro para investir em outras prioridades para acelerar a produção de automóveis, que estão provocando o caos e aumentando a poluição em escala global. Isto é um exemplo concreto de como os governos estão muito mais motivados por continuar aumentando a produção e o consumo dentro da lógica capitalista do que buscar as soluções para os problemas ambientais e sociais da humanidade. O petróleo, querendo ou não, gostando ou não dele, vai estar presente, e não é uma questão de um país ou outro escolher. Não vejo, hoje, no horizonte, mecanismos globais de regulação e controle sobre o sistema econômico capaz de enfrentar esta questão fundamental com eficácia.

IHU On-Line – Quais são as principais mudanças entre o modelo que existia em 2002 e o que está hoje em vigor?

Ildo Sauer – O de 2002 é o mesmo que está em vigor hoje. Porque, no governo Lula, embora na campanha houvesse uma discussão da proposta para mudar do regime de concessão para o regime de partilha, isso não aconteceu. Faltou coragem política de enfrentar o interesse das petroleiras internacionais e privadas brasileiras de mudar o regime. O regime anterior foi baseado na mesma ideia que levou a hegemonia da onda neoliberal dos anos 1990 e conduziu ao colapso de setembro do ano passado em escala global. Hegemonia, esta, da rápida circulação financeira, gestão de riscos, e todo esse conjunto de instrumentos de gestão financeira, que é permear o risco de investimento na área exploratória. A constituição é muito clara. Ela diz que os recursos do subsolo pertencem à nação, e o petróleo é monopólio da união. No entanto, a lei do governo Fernando Henrique não foi alterada até agora. O governo Lula diz que quando o petróleo sai de dentro do reservatório, passa a ser propriedade do concessionário. É uma metamorfose muito interessante criada no ano 1997 para privilegiar aquela visão de mundo que visava criar benefícios econômicos para certos grupos internacionais e nacionais. A proposta do programa de governo de Lula era mudar para partilha que visava apropriar em favor da sociedade uma fração maior do lucro na produção do petróleo. Este lucro deveria ir para investimentos sociais e ambientais, e isto não foi feito até agora. Os modelosAgora que já não existe mais risco exploratório nenhum, o governo está propondo o modelo de partilha, que me parece, embora seja um avanço em relação à posição anterior, muito tímido. Até porque a proposta que está colocada dá um enorme poder discricionário para um grupo de ministros de escolher o que fazer com o pré-sal que foi descoberto pela Petrobrás num esforço de mais de 50 anos de trabalho, com ênfase na última década, quando passou a investir. Mesmo com o modelo anterior, a Petrobras garantiu a autossuficiência e descobriu o pré-sal. Agora o governo está vogando a si o direito de arbitrar o que vai ser leiloado, para quem será leiloado, se para a Petrobras ou se para grupos privados. Escolheram na licitação quanto vão pagar ao governo pelo direito de explorar o pré-sal. A diferença é que a Petrobras está mantida com a principal operadora no projeto atual. Eu acho esse projeto tímido porque acho equivocado. O caminho normal para quem descobriu uma reserva de petróleo é dimensioná-la, saber quanto recurso há. Até hoje não se sabe nem se o pré-sal vai para Santa Catarina ou Espírito Santo, como tem falado, ou se ele vai até a Bahia ou Sergipe, como também é possível. De maneira que também não se sabe qual é o volume de petróleo, se um grande campo ou vários campos gigantes, cuja produção deve ser conjunta. Em minha opinião, o caminho mais correto para o país, que mais atenderia os interesses nacionais seria o seguinte: Primeiro, contrata-se a Petrobras para que ela conclua a exploração, isto é, a definição do volume de petróleo, onde ele está e quanto é, se nós temos a maior reserva do mundo, a segunda e a terceira reservas do mundo, ou se estamos no grupo intermediário. Dependendo do volume de petróleo que está lá, podemos fazer um plano nacional de desenvolvimento econômico social e ambiental. Definir quanto vai ser investido na alteração da matriz energética no investimento de fontes renováveis de energia, de maneira econômica. Segundo lugar: definir quais são as prioridades nacionais em investimentos de saúde nas próximas duas décadas, assim como na educação, no desenvolvimento científico e tecnológico, em investimentos para a mitigação e adaptação ambiental em função das mudanças climáticas e em infraestrutura. O país deveria recuperar sua capacidade de planejamento de definir que país nós queremos construir para as próximas décadas, ver quanto custa isso e depois determinar o ritmo de produção de petróleo somente para financiar essas coisas. O restante do petróleo poderia ficar embaixo da terra, porque há uma tendência de que ele se valorize mais ficando embaixo da terra do que o convertendo em dinheiro. Estamos tirando do seio da terra um produto que causa impactos ambientais, que terá maior valor no futuro, que é patrimônio das gerações futuras. Estamos queimando ele hoje para pagar contas correntes, não há estratégica para ser um plano nacional de desenvolvimento. Isto não está sendo feito. Está sendo acelerada a definição do modelo que permita a esse governo ainda no ano que vem, no meio do maior tumulto eleitoral, leiloar alguns blocos que provavelmente vão atender às demandas de grupos econômicos internacionais, que, por sua vez, têm vínculos diretos no processo eleitoral. Eu estou vendo com muita preocupação o que está se desenrolando no Congresso Nacional, neste momento. Acho que é um risco enorme de que o interesse nacional e o interesse do futuro da nação brasileira, mais uma vez, possa vir a ser mal utilizado em função de interesses e barganhas imediatas.

IHU On-Line – Você acredita que o Brasil ainda possa mudar para o modelo de partilha?

Ildo Sauer – Deve mudar, pois o governo tem um rolo compressor no Congresso e pode mudar. Eu não acho que o modelo de partilha seja o melhor. O modelo que eu defendo e que muitos movimentos sociais defendem é o seguinte: reestatizarmos o petróleo 100%, recompramos as ações da Petrobras, e ela opera o petróleo porque tem a melhor tecnologia do mundo para o pré-sal. Não precisa de outra petroleira do mundo aqui. Recursos financeiros não faltarão, pois quem está sentado em cima de reservas de petróleo terá o financiamento necessário para produzi-lo. O petróleo só deve ser produzido com eficiência pela Petrobras, na medida em que tivermos um projeto nacional de investimento em saúde, educação, proteção ambiental, melhoria da infraestrutura etc. Se tem isso não precisa de partilha. Se a Petrobras for 100% nacional, todo o lucro da produção do petróleo irá para um fundo constitucional para financiar estes projetos todos. Este é o melhor modelo, faltou coragem política ao governo, pois está vinculado a interesses de grandes grupos internacionais. Não é à toa que o Presidente da República, nesta terça-feira, em Nova York, foi recebido na Casa das Américas pela maior petroleira privada brasileira ao lado da maior petroleira privada mundial que é a Exxon e a Ogx. Está claramente indicado que o diálogo do governo com estes movimentos vincula seus compromissos de manter o status quo.

IHU On-Line – E como esse modelo muda a lógica da relação com o petróleo?

Ildo Sauer – Permite potencialmente e, dependendo dos resultados das licitações, uma fração, possivelmente, maior de dinheiro por interesse público. Só que este não é o melhor modelo. O modelo de partilha é melhor que o de concessão, mas o de prestação de serviços de uma empresa puramente estatal e de monopólio estatal do petróleo é melhor ainda. Hoje, 77% das reservas mundiais de petróleo estão na mão de empresas estatais, só 7% do petróleo estão na mão das chamadas grandes petroleiras, das chamadas sete irmãs, que, no século passado, partilharam o mundo, fizeram guerra, promoveram a miséria, derrubaram governos em nome dos lucros do petróleo. Hoje, é provável que elas não sobrevivam ao fim da era do petróleo. Acho que o Brasil tem um projeto bem melhor do que aquele que foi lançado no Congresso Nacional, que está em debate lá, e é extremamente preocupante a predominância do poder de influência dos grupos nacionais e internacionais. Há alguns dogmas, como a necessidade de ser privado, a necessidade de concorrência, de financiamentos, tecnologias, que são falácias porque não são verdadeiras na definição do modelo, e o que está por trás de tudo isso, em grande parte, são recursos para financiamento no processo eleitoral do ano que vem. Estão todos muitos sensíveis neste momento, em todos os espaços, e o povo brasileiro não está sabendo o que está se passando no Congresso. E no governo também, lamentavelmente, o quadro está se tornando muito preocupante.

IHU On-Line – E qual sua opinião sobre a criação da Petrosal?

Ildo Sauer – Não vejo necessidade da Petrosal. Ela é instrumento para montar o modelo que o governo está criando agora para compartilhar um pouco mais para o governo do dinheiro do petróleo e para que as multinacionais façam a administração disso. Se o governo tivesse coragem política, ele reestatizaria 100% da Petrobras, retomaria o monopólio total sobre o petróleo como todos os países do mundo fizeram. 77% do petróleo estão na mão de estados nacionais; e 100% de empresas estatais para desenvolvê-lo. Este é o modelo hegemônico. Se isso for feito, não precisa mais da Petrosal, da partilha, de nada. O mais simples seria reestatizar politicamente as reservas de petróleo, e colocar a Petrobras a serviço de desenvolvê-lo em um ritmo necessário para mudar o país e para criar um novo paradigma mundial na área ambiental, uma transição energética para fontes renováveis, sustentáveis para qual o Brasil também tenha hegemonia. Lamentavelmente, estamos mais uma vez sucumbindo à pressão dos interesses financeiros e econômicos internacionais de grupos nacionais. Fazemos um discurso pela esquerda e pelo popular, e uma prática para a direita em favor do grande capital, reproduzindo um modelo que tem levado a humanidade às crises constantes e à degradação ambiental.

IHU On-Line – Analisando a conjuntura atual, qual é o futuro do pré-sal, em sua opinião?

Ildo Sauer – Há dois futuros. Um dele é positivo, se a população brasileira se conscientizar e for capaz, tomando consciência do que está em jogo, de exigir do governo e do congresso um modelo adequado. Parece-me que o modelo do governo foi tímido, fraco e muda o discurso e a forma, mas não muda a essência. A essência que está em jogo com a relação de forças é que vai mais uma vez predominar no modelo de partilha, uma divisão que vai favorecer mais os grupos internacionais e dentro do país a acumulação de dinheiro para certos grupos, elites e projetos. Como a maioria do povo brasileiro, estou extremamente preocupado com o que está acontecendo, especialmente porque recentemente participei de alguns debates no congresso nacional e percebi que o ânimo lá é extremamente entreguista. Estão dispostos sobre o modelo de partilha a permitir ao manto da incerteza encobrir a entrega de grande parte do valor econômico e acelerar a produção do petróleo brasileiro sem necessidade. A melhor forma de fazer um projeto nacional seria definir as reservas, quantificá-las e somente extraí-las na medida do necessário para investir em educação, saúde, proteção ambiental, infraestrutura e mudança do Brasil. Isso porque o petróleo tende a valorizar mais debaixo da terra do que convertido em dinheiro neste momento. De maneira que essa questão estratégica não tem sido compreendida nem pelo governo nem pelo Congresso Nacional. A mobilização popular está muito fraca para permitir que a gente altere isso. É preciso um urgente esforço para não termos uma grande frustração no futuro.

IHU On-Line – A forma como o governo está conduzindo esta questão da exploração do petróleo na camada pré-sal pode influenciar nas eleições presidenciais do próximo ano?

Ildo Sauer – Veja, minha leitura é de que a agenda foi determinada eleitoralmente. O pré-sal já era conhecido desde 2006. O governo, mesmo assim, por duas vezes, tentou vender blocos em cima do pré-sal, só recuou diante da imensa pressão da Petrobras e de certos grupos de parlamentares e outras pessoas que contestaram a visão da Casa Civil sobre a condução do modelo. Levou um ano e meio para definir um plano de partilha que permite fazer qualquer coisa. O modelo de partilha que o governo propõe é o sonho de qualquer governo autoritário de direita que quer entregar tudo, porque permite escolher todos os blocos que serão leiloados sem responsabilização e sem transparência. É uma escolha de apenas alguns grupos que fazem parte do governo. Não me parece suficiente claro o que está acontecendo. Obviamente que isso está vinculado, como anunciou o ministro Lobão dia 24-09, na imprensa, aos leilões de blocos que serão feitos no ano que vem. Nesses leilões de blocos, se vinculará uma simpatia mútua em termos de apoiar o processo eleitoral com recursos para as campanhas. Isso é o que está mais claro no horizonte, para mim. Lamentavelmente, mais uma vez, estamos sacrificando a chance de administrar o país a longo prazo em nome da disputa imediata pelo poder para reproduzir esse sistema.

‘Temos direito a nos defender’, afirma Chávez

“A Venezuela tem a maior reserva de petróleo do mundo. E a reserva de gás vai ser a quinta maior do mundo. E é um país com uma situação geográfica invejável para as potências mundiais, sobretudo os EUA. Então temos direito de nos defender”, afirma Hugo Chávez, presidente da Venezuela, em entrevista a Francisco Peregil do jornal El País, 12-09-2009, reproduzida pelo Uol Notícias. A tradução é de Luiz Roberto Mendes Gonçalves. Eis a entrevista.

Qual é o objetivo dessa corrida armamentista? Tomara se torne realidade aquele reino anunciado por Cristo; o que diz a Bíblia: "Um dia o ferro das espadas se transformará no ferro dos arados". Oxalá, "inshallah". Mas enquanto isso há uma realidade objetiva. Cada país tem direito, como tem a Espanha, a ter uma marinha para defender seus mares, uma aviação militar para defender e garantir a soberania do território espanhol, um exército. A Venezuela tem a maior reserva de petróleo do mundo. E a reserva de gás vai ser a quinta maior do mundo. E é um país com uma situação geográfica invejável para as potências mundiais, sobretudo os EUA. Então temos direito. Ninguém pode nos pedir para jogar fora os tanques franceses que a Venezuela comprou há 40 anos. Os EUA gostariam disso. Não nos vendem peças dos aviões Hercules. Hoje eu disse isso ao primeiro-ministro Zapatero: "Oxalá que agora que mudou o governo dos EUA permita que a Espanha venda uns aviões CASA, que não são caça-bombardeiros, são aviões de transporte. Bush não permitiu que a Espanha nos vendesse esses aviões, que são muito úteis para levar carga à fronteira, às ilhas do Caribe... Então fizemos com a Rússia, com a França e com a Espanha também, convênios militares. Com o Brasil também. Para garantir a soberania do país. Estamos utilizando um direito. Alguns exageram e dizem que Chávez tem um projeto expansionista, "guerreirista"... pelo contrário. O expansionista e guerreirista são os EUA. Como aumentamos a economia, aumentamos a defesa. Não fazemos planos contra ninguém, são planos de defesa.

Vocês não consideram terroristas os membros das Farc [a guerrilha Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia]? Nem o Brasil, nem o Chile, nem a Argentina, nem o Peru, nem o Equador. Ninguém. Os únicos no continente americano são os EUA e a Colômbia. Quando chegamos ao governo, há quase 11 anos, o chanceler que eu nomeei, José Vicente Rangel, me disse que em um edifício da chancelaria cumprimentou um senhor baixinho que lhe disse que era colombiano. E você quem é? Não, é que tenho um escritório aqui. Comandante Ariel, esse era seu nome. A Farc tinha escritório na chancelaria venezuelana! Isso quase ninguém sabe. Por quê? Porque as Farc tinham uma rede de relações diplomáticas. Mas veio Bush e os colocou em uma lista de terroristas. Eu mesmo estou nessa lista de Bush. Espero que não na de Obama. As Farc não são terroristas, são uma força insurgente. É preciso reconhecê-la como tal para poder haver paz, porque com os terroristas não se pode dialogar.

Mais de dez anos desde que o senhor chegou ao governo, a Venezuela é um país mais livre? Na atual situação, um dos principais líderes da oposição se encontra autoexilado... Dê-me nomes. Manuel Rosales.

Está fugindo da justiça. Você sabe que está fugindo da justiça? Pois é preciso dizer a verdade. Não é que esteja autoexilado. Cuidado com as palavras, eu lhe sugiro. Manuel Rosales tem mandado de prisão e fugiu. Não está autoexilado porque o governo o persegue. Tem residência na Flórida, não sei quantos milhões de dólares, propriedades e contas, e não quis ir a um tribunal para explicar de onde as tirou, mas optou por fugir do país.

Um amigo seu, Raúl Isaía Baduel, está agora na prisão. Você sabe por quê? Isso me causa dor, porque somos velhos companheiros. Começamos a fundar as primeiras células bolivarianas no exército quando éramos quase crianças. Raúl, depois, foi um comandante do movimento. Poucos dias antes da rebelião [o golpe de Estado de 1992 contra o presidente Carlos Andrés Pérez], me disse que não ia à rebelião. Isso me atingiu muito forte, mas eu aceitei. Falando e olhando nos olhos lhe perguntei por quê. Então lhe disse que passasse à reserva. Não nos vimos durante muitos anos. Depois, assim que ganhei as eleições, em 6 de dezembro de 1998, mandei chamá-lo. Era coronel. Todo mundo sabia que era meu amigo e cobrou isso; se transformou em meu secretário privado durante dois ou três anos. O promovi a general e o mandei para a brigada pára-quedista. Seus filhos e os meus... foram muitos anos juntos. Chegou o golpe e me chamou. Me disse: Papa - assim nos chamávamos -, o que faço? Eu lhe disse: resista, não sei o que será de mim, mas resista. E ele, talvez com uma velha dívida daquela rebelião, me disse por telefone: Papa, desta vez não estou na reserva. E se pôs na frente junto com outros oficiais e muito povo.

Ele denunciou uma perseguição injusta. O promovi a general em chefe. Nesse dia chorou. Eu o nomeei ministro da Defesa. Começaram informações estranhas. De repente comprou um rebanho, uma casa, muito dinheiro... Um dia o chamei: me disseram que você comprou uma casa, gado... o que está fazendo? E ele me disse: não, não, me atacam para atacar a você. Ele entregou o comando e saiu pela porta grande. Mas as investigações começaram. O primeiro sinal foi que no mesmo dia em que Raúl entregou o Ministério da Defesa um oficial que chamam de habilitado para administrar e assinar cheques pediu baixa do exército nesse mesmo dia e ele a assinou no mesmo dia. E não entregou nada nem explicou nada ao que chegou. Se eu tivesse freado essa investigação estaria avalizando um possível fato irregular. Quando perdi outro amigo também por coisas parecidas. E há falta de cerca de US$ 15 milhões que não aparecem. Mas aparecem veículos de luxo, fazendas... Raúl, em vez de ir ao tribunal que o julgava, se negou, dizendo que isso era uma perseguição política e que ele é general em chefe. Ahhh... aí Raúl desmoronou. Poderia ter sido um grande líder desta revolução. Hoje está preso. Mas que eu o persiga... jamais. A lei é a lei. E não tenho dúvida de que a Venezuela goza hoje de muito mais liberdades do que 11 anos atrás, quando eu cheguei.

Por motivo dos dez anos de governo Chávez, a ONG Human Right Watch elaborou um relatório no qual se afirma que havia ocorrido uma redução das liberdades e que os juízes tinham se transformado em fantoches do governo. Essa ONG fez relatórios muito duros, tanto contra a Venezuela como contra o governo do colombiano Álvaro Uribe. A diferença é que quando foram apresentar o seu, em Caracas, a polícia tirou essa ONG do país. Eu creio que você tem pouca informação. E está caindo em um erro. Está fazendo elaborações fundamentadas em mentiras. Creio que é uma vítima. Porque não creio que seja indecente. Está falando do senhor [José María] Vivanco, não é verdade? Eu o convido a ver o vídeo do que Vivanco disse lá. E por que em uma estrita aplicação da lei venezuelana o governo o convidou [a sair do país], ele não quis e então foi obrigado a abandonar o país. Eu gostaria de ver se aqui chegasse alguém que não tenha imunidade jurídica internacional. Imagine que comece a dizer coisas contra o governo da Espanha e contra o rei e contra o primeiro-ministro... tenho certeza de que o governo da Espanha vai convidá-lo a que se retire daqui. Eu vou a sua casa sentar-me na sala da sua casa para insultá-lo, a sua mulher, seus filhos...? Você tem de me expulsar da sala de sua casa. Que vão para lá dar um show em aliança com a oposição interna, porque foi isso que ocorreu, e desrespeitar a dignidade de um país... isso ninguém pode aceitar.